«Το έθνος, η εθνικότητα και η “φυλή” είναι κοινωνικές κατασκευές»

Ο Γκρούμκε αναλύει τις αιτίες της ανάπτυξης του ακροδεξιού εξτρεμισμού, μιλά για τη διεθνή συνεργασία των ακροδεξιών και ναζιστικών ομάδων και εξηγεί γιατί το Ιντερνετ βοηθά πολύ στην εξάπλωση των ιδεών τους.

• Από την Ελλάδα μέχρι τη Γερμανία και από την Ελβετία μέχρι τη Γαλλία και τη Σουηδία, τα ακροδεξιά κόμματα έχουν εισβάλει στην ευρωπαϊκή πολιτική αρένα, αλλάζοντας το δημοκρατικό παιχνίδι όπως το ξέραμε μέχρι σήμερα. Ποιες είναι οι κύριες αιτίες γι’ αυτό;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει μόνο μία κυρίαρχη αιτία γι’ αυτό το φαινόμενο, αλλά είναι μια εξέλιξη που βλέπουμε για μεγάλο χρονικό διάστημα. Οφείλεται στις επιπλοκές της παγκοσμιοποίησης, τις οποίες δεν μπορούν να διαχειριστούν πολλοί άνθρωποι.

Μπορώ να το δω και εδώ στη Γερμανία ότι πολλοί πολίτες νιώθουν αβοήθητοι απέναντι σε εξελίξεις όπως η οικονομική κρίση ή το μεταναστευτικό. Τέτοιες σοβαρές εξελίξεις δείχνουν να βρίσκονται εκτός ελέγχου. Στη συνέχεια οι πολίτες θέλουν να ψηφίσουν υπέρ κάποιων πολιτικών της Δεξιάς, οι οποίοι τους υπόσχονται ότι μπορούν να τις θέσουν υπό έλεγχο. Κάποιοι το πιστεύουν, κάποιοι όχι.

• Εχετε πει ότι ο ρατσισμός και τα ακροδεξιά αισθήματα δεν προέρχονται από το μυαλό, αλλά από την καρδιά. Τι εννοείτε;

[Γέλια] Για τον εξτρεμισμό ισχύει ότι, εάν αρχίσεις να τον αναλύεις, πολύ σύντομα θα παρατηρήσεις ότι δεν προέρχεται από τη λογική. Ο ρατσισμός δεν είναι λογικός. Το ίδιο δεν είναι λογικός ο εξτρεμισμός που εμπνέεται από τη θρησκεία, όπως ο ισλαμιστικός.

Πώς μπορείς να μου εξηγήσεις τι είναι η φυλή; Εάν η μητέρα σου είναι από μια φυλή και ο πατέρας σου από μιαν άλλη, τότε τι είσαι ως απόγονος; Γι’ αυτό λοιπόν ο ρατσισμός απολύτως δεν εξαρτάται από τη λογική.

Στο τέλος της ημέρας θα δεις ότι είναι θέμα ταυτότητας, ένα σύστημα πίστης, σύμφωνα με το οποίο θέλεις κάπου να ανήκεις. Να έχεις μια καθαρή ταυτότητα, να ανήκεις κάπου. Και αυτό είναι μια κατασκευή. Το έθνος, η εθνικότητα, η φυλή είναι κατασκευές και θέλεις να πιστεύεις σ’ αυτές.

• Οι ακροδεξιοί εξτρεμιστές είναι εθνικιστές, αλλά βλέπουμε ότι δουλεύουν πάρα πολύ σε διεθνές επίπεδο. Βλέπουμε ακόμα και διατλαντικά δίκτυα ανάμεσα σε διαφορετικές ακροδεξιές ομάδες. Μέλη γερμανικών φιλοναζιστικών ομάδων έχουν έρθει στην Ελλάδα προσκεκλημένα του ναζιστικού κόμματος της Χρυσής Αυγής. Τι λέτε γι’ αυτό;

Το βλέπουμε αυτό επί δεκαετίες. Νομίζω πως οφείλεται στο γεγονός ότι υπάρχει αλλαγή στα ιδεολογικά υλικά, κάτι που σημαίνει ότι η εθνικότητα, τουλάχιστον σύμφωνα με τα όσα πιστεύει η ηγεσία των ναζιστικών ομάδων, δεν είναι πλέον το σημαντικότερο πράγμα.

Τώρα, λοιπόν, η κατασκευή αφορά περισσότερο τη φυλή και τον αντισημιτισμό. Μοιράζονται τον ίδιο εχθρό και το ίδιο σύστημα πίστης. Αυτή η πίστη φαίνεται να είναι ότι η λευκή φυλή, όπως την ορίζουν οι ίδιοι, βρίσκεται υπό απειλή και από παντού.

Πιστεύουν ότι ο μόνος τρόπος για να κερδίσουν αυτόν τον φυλετικό πόλεμο, όπως τον ονομάζουν, είναι να συνεργαστούν. Αυτό το βλέπουμε επί δεκαετίες. Στη δεκαετία του 1990 ή ακόμα και του 1980. Οι εξτρεμιστές από τη Γερμανία ή τις ΗΠΑ μιλούν γι’ αυτό.

Υπάρχει η άποψη ότι η φυλή σου είναι η [στρατιωτική] στολή σου. Κατασκευάζεις τη λευκή φυλή, συμπεριλαμβάνοντας γερμανικές, ιταλικές, ρωσικές ομάδες. Αναγκάζεσαι να συνεργαστείς, επειδή ο εχθρός είναι τόσο δυνατός και θέλει να σε καταστρέψει. Αυτό είναι το φόντο.

• Αντιπροσωπεύει μιαν απειλή για σένα;

Ναι, εάν δεις κάποιες συζητήσεις μεταξύ εξτρεμιστών και ρατσιστών, καταλαβαίνεις ότι πιστεύουν πραγματικά πως βρίσκονται σ’ έναν φυλετικό πόλεμο. Οτι ο εχθρός είναι ο εβραϊκός έλεγχος και η κατάληψη των κυβερνήσεων.

Θα έχετε ακούσει όλες αυτές τις θεωρίες συνωμοσίας. Πιστεύουν ότι [όλοι αυτοί] εργάζονται ενεργά για να καταστρέψουν απόλυτα την ομοιογένεια της λευκής φυλής μέσω της επιμειξίας με τους ξένους, τους μουσουλμάνους, τους μη Ευρωπαίους.

Λένε ότι η μαζική μετανάστευση δεν είναι ένα φαινόμενο κοινωνικής υφής, αλλά ένα κατασκευασμένο γεγονός, το οποίο έχει προσχεδιαστεί για να καταστρέψει τη λευκή φυλή μέσω της επιμειξίας.

Εάν πραγματικά το πιστεύεις αυτό, οφείλεις να συνεργαστείς όσο πιο στενά μπορείς για να αναστρέψεις αυτήν την εξέλιξη.

• Ποιος είναι ο ρόλος του Ιντερνετ και των social media στη διάδοση της ακροδεξιάς ιδεολογίας και των ρατσιστικών απόψεων;

Το Ιντερνετ δεν αφορά μόνο τον εξτρεμισμό, αλλάζει ολόκληρη τη ζωή μας. Αλλάζει εντελώς τα πάντα. Και η Ακροδεξιά αλλάζει ολόκληρο τον τρόπο που βλέπουμε τα πράγματα.

Και αυτό όχι μόνο όσον αφορά την επικοινωνία διεθνώς· βλέπουμε σήμερα κάποιους ανθρώπους, οι οποίοι ζουν στο υπόγειο του πατρικού τους σπιτιού, σε κάποιο μικρό χωριό, και για τους οποίους πριν από λίγα χρόνια κανείς δεν θα είχε ακούσει, να έχουν σύνδεση στο Ιντερνετ, να συμμετέχουν στο ακροδεξιό κίνημα και να αισθάνονται μέρος του, χωρίς ποτέ να έχουν φύγει από το σπίτι τους.

Αισθάνονται μέρος αυτού του παγκόσμιου ακροδεξιού κινήματος και νιώθουν πολύ σημαντικοί επειδή ανήκουν σ’ αυτό. Και αυτό αφορά επίσης την ταυτότητα.

Ετσι, το Ιντερνετ έχει βοηθήσει σημαντικά τις εξτρεμιστικές ομάδες κάθε είδους.

Για τις δημοκρατικές ομάδες, όπως ξέρουμε, το Ιντερνετ είναι εξαιρετικά σημαντικό, αλλά το ίδιο είναι και για τις αντιδημοκρατικές.

• Για πρώτη φορά στη γερμανική Ιστορία έχουμε ένα ακροδεξιό κόμμα, το AfD, στο Κοινοβούλιο. Πόσο επικίνδυνο είναι αυτό και σε ποιο βαθμό φέρουν την ευθύνη τα δύο μεγάλα κόμματα γι’ αυτήν την εξέλιξη;

Είναι μια αρκετά πολύπλοκη ερώτηση, διότι κατά πρώτον η Γερμανία ήταν η εξαίρεση, καθώς δεν είχαμε μέχρι τώρα τέτοιους υποψηφίους στο Κοινοβούλιο. Τους είδαμε σε άλλες χώρες, όπως η Αυστρία, ήδη από τις δεκαετίες του ’80 και του ’90. Ετσι, βλέπαμε τον εαυτό μας σαν την εξαίρεση, βασικά λόγω της «ομαλοποίησης» που είχαμε πετύχει.

Ξέραμε από την κοινωνική τάση ότι εξαιτίας της εξέλιξης του τρόπου που βλέπει τα πράγματα ο πληθυσμός μας, υπήρχε πάντα ζήτηση για ένα τέτοιου είδους πολιτικό κόμμα. Είχαμε τη ζήτηση, περίπου 15%, το οποίο πιστεύει όσα εκπροσωπεί το AfD, αλλά δεν υπήρχε το κόμμα που θα τους εκπροσωπήσει. Βασικά δεν ψήφιζαν ή ψήφιζαν για κάποιο άλλο κόμμα.

Λέγοντας αυτό, σωστά το αποκαλέσατε ακροδεξιό κόμμα, γιατί δεν είναι νεοναζιστικό κόμμα. Είναι κάτι διαφορετικό. Είναι κάτι που έχουμε σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Είναι μέρος του πολιτικού φάσματος. Εχουμε το Κέντρο, την Κεντροδεξιά, την Κεντροαριστερά, την Αριστερά και τη Δεξιά.

Το γερμανικό πολιτικό σύστημα δεν είχε ποτέ ένα δεξιό κόμμα.

Για πάρα πολύ καιρό το συντηρητικό κόμμα της Ανγκελα Μέρκελ μετατοπίστηκε τελείως προς το Κέντρο. Πριν από τριάντα χρόνια ήταν αδύνατο σ’ αυτό το συντηρητικό κόμμα να μιλήσεις για γάμους ομοφύλων ή για άμβλωση. Σήμερα κανείς δεν έχει αντίρρηση γι’ αυτό.

Ενας από τους ηγέτες του AfD, ο Αλεξάντερ Γκάουλαντ, ήταν για πολλά χρόνια σημαντική φιγούρα στο κόμμα της κ. Μέρκελ, το CDU. Και έφυγε από το κόμμα μαζί με πολλούς άλλους που πίστευαν ότι πλέον δεν ήταν ένα συντηρητικό κόμμα. Οτι δεν είναι ένα εθνικιστικό κόμμα πλέον. Κάτι, βέβαια, που αληθεύει.

Το πολιτικό σύστημα έχει μετατοπιστεί εντελώς προς το Κέντρο και έτσι υπήρξε ένα κενό για πολλά χρόνια. Το AfD βασικά γέμισε αυτό το κενό. Πολιτικοί επιστήμονες που το μελετούν, όπως κι εγώ, δεν εκπλήσσονται. Ηταν θέμα χρόνου να καλυφθεί το κενό.

• Ποιος είναι ο ρόλος του Ντόναλντ Τραμπ στην ενίσχυση των ακροδεξιών ρατσιστών στις ΗΠΑ, ένα χρόνο μετά την εκλογή του;

[Γέλια] Ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ένα μεγάλο θέμα. Κατά την άποψή μου, ο ίδιος δεν πιστεύει σε τίποτα, με καμία έννοια. Νομίζω ότι είναι ένας επιχειρηματίας που βλέπει τις ΗΠΑ σαν μια μεγάλη εταιρεία και ο ίδιος είναι το ανώτατο διοικητικό στέλεχος (CEO).

Αυτό είναι που κάνει. Προσπαθεί να πετύχει την καλύτερη συμφωνία. Δουλεύει με όποιον του προσφέρει την καλύτερη συμφωνία, είτε είναι ένας ρατσιστής είτε ο Κιμ Γιονγκ Ουν ή ο οποιοσδήποτε.

• Εννοείτε ότι δεν είναι παρά ένας καιροσκόπος;

Ναι, απολύτως. Είναι επιχειρηματίας και οι επιχειρηματίες είναι καιροσκόποι. Δουλεύει με όποιον του εξασφαλίσει το μεγαλύτερο κέρδος. Ξέρει ποια είναι η βάση των ψηφοφόρων του -είναι η ριζοσπαστική Δεξιά στις ΗΠΑ- και ξέρει ότι πρέπει να κάνει κάτι γι’ αυτούς.

Μπορείτε να το δείτε σε πολλές περιπτώσεις. Εφερε τον Στιβ Μπάνον στον Λευκό Οίκο. Βέβαια, μετά τον απέλυσε. Στην πραγματικότητα δεν τον ενδιαφέρει. Ξέρει ότι μεγάλο μέρος της επιτυχίας του οφείλεται σε τέτοιους ανθρώπους, οι οποίοι έκαναν μεγάλη προπαγάνδα.

Εάν θεωρήσει ότι μπορεί να επωφεληθεί από τις ρατσιστικές ομάδες, θα τις υποστηρίξει. Εάν πιστέψει ότι θα του είναι μειονέκτημα, τότε δεν θα τις υποστηρίξει.

ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ

Γεννημένος το 1970, ο Γκρούμκε είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στην Ανώτατη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας. Ειδικεύεται στη μελέτη του ακροδεξιού εξτρεμισμού σε Ευρώπη και ΗΠΑ και έχει διατελέσει σύμβουλος του υπουργείου Εσωτερικών του κρατιδίου.

Συντάκτης: Τάσος Τσακίρογλου

Πηγή: efsyn.gr