«Μια διαγραφή χρέους άμεση ή έμμεση είναι αναπόφευκτη»

Ο Μιλάνοβιτς αναλύει τις επιπτώσεις των ανισοτήτων στην πολιτική και στη δημοκρατία, ενώ θεωρεί αναπόφευκτη μια μερική διαγραφή ή ακύρωση του ελληνικού χρέους. Τονίζει όμως ότι οι σημερινές πολιτικές θα έχουν βαριές μακροπρόθεσμες συνέπειες για τη χώρα και τις νέες γενιές.

Δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος για την Ελλάδα, λόγω των μακροπρόθεσμων συνεπειών της σημερινής πολιτικής

• Ολο και περισσότεροι οικονομολόγοι προσπαθούν να αναλύσουν το φαινόμενο των αυξανόμενων ανισοτήτων στις μέρες μας. Ποιο είναι το δικό σας στίγμα στο νέο σας βιβλίο «Παγκόσμια ανισότητα: μια νέα προσέγγιση για την εποχή της παγκοσμιοποίησης»;

Η βασική του διαφορά σε σχέση με διάφορα άλλα είναι, όπως λέει και ο τίτλος του, η παγκόσμια προοπτική του. Αυτό σημαίνει ότι προσεγγίζει την ανισότητα σ’ ολόκληρο τον κόσμο.

Μελετά την ανισότητα μεταξύ των πολιτών του κόσμου τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια, αλλά χρησιμοποιεί και στοιχεία που μας δείχνουν την κατάσταση έως τα μέσα του εικοστού αιώνα. Αυτή είναι και η μεγάλη διαφορά, διότι οι περισσότερες μελέτες που γνωρίζουμε αφορούν τις ανισότητες στο εσωτερικό των χωρών.

• Ποια είναι η επίδραση αυτών των αυξανόμενων ανισοτήτων στην πολιτική και τη δημοκρατία;

Η ερώτησή σας αφορά τις ανισότητες εντός των κρατών. Εάν δείτε ουσιαστικά τις πλούσιες χώρες, θα δείτε ότι τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια οι ανισότητες αυξάνονται και πιστεύω ότι η πολιτική που παράγουν είναι πολύ επικίνδυνη. Ο ένας κίνδυνος είναι η πλουτοκρατία, δηλαδή οι άνθρωποι που έχουν πολλά χρήματα μπορούν να επηρεάζουν τις πολιτικές διαδικασίες.

Για να είσαι υποψήφιος στις εκλογές στις ΗΠΑ, αλλά και αλλού, χρειάζεται αρκετά χρήματα για αντιμετωπίσεις τα έξοδα. Φυσικά, όσοι σου δίνουν χρήματα δεν σου τα δίνουν χωρίς αντάλλαγμα. Ετσι, καταργείται ο κανόνας «ένας πολίτης, μία ψήφος» και δημιουργείται ο κανόνας «ένα δολάριο, μία ψήφος». Ο δεύτερος κίνδυνος, τον οποίο βλέπουμε στις ΗΠΑ και πολύ περισσότερο στην Ευρώπη, είναι ο λαϊκιστικός κίνδυνος.

Οι άνθρωποι απογοητεύονται από τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η δημοκρατία και μετατρέπεται σε πλουτοκρατία. Στη συνέχεια βρίσκουν έναν ηγέτη ή ένα κόμμα το οποίο είναι πρόθυμο να βρει κάτι άλλο ή προσποιείται ότι προσπαθεί και παίζει το χαρτί του λαϊκισμού, ενάντια στους ξένους με την ξενοφοβία, ενάντια στη μετανάστευση, την παγκοσμιοποίηση κ.λπ.

• Οπως ο Τραμπ στις ΗΠΑ ή διάφοροι ηγέτες στην Ευρώπη.

Ναι, όπως ο Τραμπ ή το Εθνικό Μέτωπο στη Γαλλία, η Εναλλακτική για το Μάρκο στη Γερμανία κ.λπ. Το βασικό σημείο σ’ αυτούς είναι η στάση τους απέναντι στην παγκοσμιοποίηση. Προφανώς επειδή οι πλουτοκρατικές ελίτ είναι υπέρ της παγκοσμιοποίησης.

Πολλοί άνθρωποι στις πλούσιες χώρες πιστεύουν ότι η παγκοσμιοποίηση δεν βελτιώνει την κατάστασή τους ή το εισόδημά τους. Θέλουν λοιπόν κατά κάποιον τρόπο να αναστρέψουν τη διαδικασία παγκοσμιοποίησης, ακόμα και εάν είναι δύσκολο να φανταστούν με ποιον τρόπο θα μπορούσε να γίνει αυτό.

Δεν μπορείς για παράδειγμα να αποχωρήσεις εύκολα από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου.

• Οι περισσότεροι από τους πολιτικούς μάς μιλούν για την ανάπτυξη που έρχεται. Αντί γι’ αυτό όμως βλέπουμε το βάθεμα της ύφεσης, με περισσότερη λιτότητα και μεγαλύτερες περικοπές στις κοινωνικές δαπάνες. Ποια είναι η γνώμη σας;

Συμφωνώ μαζί σας. Ακούμε αυτούς τους πολιτικούς ακόμα και σε χώρες όπως οι ΗΠΑ, οι οποίες τα καταφέρνουν καλύτερα από άλλους και δεν βρίσκονται ακόμα στην ύφεση, αλλά βιώνουν μια αναιμική ανάκαμψη. Βέβαια, η κατάσταση στην Ευρώπη είναι πολύ χειρότερη. Τα ποσοστά ανάπτυξης βρίσκονται πολύ χαμηλά, στο 0,1%, ενώ υπάρχει και υψηλή ανεργία.

Κυρίως στη Νότια Ευρώπη, με υψηλότατη νεανική ανεργία. Η συνέχιση της ύφεσης είναι μια πολύ επικίνδυνη κατάσταση, ιδιαίτερα για τους νέους, αφού έχουμε σχεδόν μία δεκαετία χωρίς ανάπτυξη και μάλιστα με πτωτική τάση. Ορισμένοι βρίσκονται ήδη στα μέσα της ενεργού ζωής τους.

Υπάρχουν λοιπόν πολλές μακροπρόθεσμες συνέπειες εξαιτίας αυτού. Δεν μπορούν να δημιουργήσουν, να κάνουν οικογένεια, να βρουν μια καλύτερη δουλειά.

• Η Γερμανία και το ΔΝΤ διαφωνούν για το εάν είναι αναγκαία μια αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους και φαίνεται να συγκλίνουν στην επιμήκυνση της αποπληρωμής και στο πάγωμα των επιτοκίων. Μπορούμε να έχουμε μια βιώσιμη ανάπτυξη χωρίς μια σοβαρή διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους;

Οχι, δεν το νομίζω. Πιστεύω ότι οι περισσότεροι το ήξεραν αυτό εδώ και πολλά χρόνια. Εάν δεν διαγράψεις ένα σημαντικό μέρος του χρέους, δεν μπορεί η χώρα να προχωρήσει με μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα του ύψους του 3,5% και μάλιστα υπό συνθήκες ύφεσης και υψηλής ανεργίας. Είναι μη βιώσιμο το χρέος.

Ολοι ξέρουν πως κάποιο είδος διαγραφής του χρέους, είτε έμμεση, με επιμήκυνση της αποπληρωμής και χαμηλά επιτόκια, είτε άμεση, είναι αναπόφευκτη.

• Πόσο συμβατός είναι σήμερα ο καπιταλισμός με τα όρια και τις δυνατότητες του πλανήτη μας, δεδομένης της κλιματικής αλλαγής και της εμμονής του πολιτισμού μας με την αέναη ανάπτυξη;

Αυτή είναι μια πολύ καλή και δύσκολη ερώτηση. Εχω μια κάπως διαφορετική άποψη. Πιστεύω ότι έχουμε ένα πολιτικό και οικονομικό σύστημα το οποίο στην ουσία μπορεί να επιβιώνει, ακόμα και χωρίς διαρκείς αυξήσεις στο εισόδημα.

Η Δύση δεν είναι σαν την Κίνα, επειδή δεν χρειάζεται μια ανάπτυξη της τάξης του 8% για να είναι πολιτικά σταθερή. Αρκεί ένα 2-3% για την πολιτική της σταθερότητα. Και αυτό είναι ενσωματωμένο στις προσδοκίες μας.

Το να προσπαθήσουμε να το αλλάξουμε αυτό ή να αλλάξουμε τις αντιλήψεις μας ή τη σημαντική εμπορευματοποίηση όλων των δραστηριοτήτων μας μου φαίνεται πολύ δύσκολο. Και το βλέπουμε αυτό τώρα στην κρίση, διότι εάν δεν ήταν δύσκολο να αλλάξουμε αυτές τις αντιλήψεις, δεν θα παραπονιόμασταν τόσο πολύ για την κρίση.

Ομως είναι όντως δύσκολο. Και μ’ αυτή την έννοια θεωρώ την ανάπτυξη απαραίτητη. Δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι θα αλλάξουν γνώμη πάνω σ’ αυτό. Βέβαια μετά, το ερώτημα που γεννιέται είναι: εάν η ανάπτυξη συνεχιστεί όχι μόνο στη Δύση, αλλά και στην Κίνα και στην Ινδία, τότε πώς θα επηρεάσει αυτό τη βιωσιμότητα του πλανήτη, την κλιματική αλλαγή και την επάρκεια των πρώτων υλών;

Κατανοώ την ερώτησή σας, αλλά είμαι αισιόδοξος ότι η τεχνολογική πρόοδος θα αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα. Δεν είμαι πολύ απαισιόδοξος. Να προσθέσω ότι η αλλαγή σε όλη μας την οπτική για τον κόσμο είναι εφικτή και ότι θα ήμασταν ευτυχείς χωρίς ανάπτυξη στο μέλλον.

• Πώς αποτιμάτε τον ενάμιση χρόνο διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα;

Μιλώ ως ένα άτομο εκτός Ελλάδας, ο οποίος δεν έχω παρακολουθήσει όλες τις πρόσφατες εξελίξεις. Βρέθηκα εκεί για διακοπές πέρσι τον Ιούλιο, με το κλείσιμο των τραπεζών, κάτι που δεν με επηρέασε καθόλου. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι υπερέβαλαν κάπως. Ηταν μια πολύ ενδιαφέρουσα περίοδος. Φυσικά, η κυβερνητική πολιτική άλλαξε από τότε.

Κατευθύνθηκε προς τη λιτότητα και προς την ικανοποίηση των προαπαιτούμενων της Ε.Ε. και του ΔΝΤ. Ειλικρινά πιστεύω ότι δεν υπήρχε καμία άλλη λύση εκείνη τη στιγμή, όσο δύσκολο και εάν ήταν.

Και πρέπει να δούμε το θέμα σε συσχέτιση με το χρέος και εάν έγινε περισσότερο ρεαλιστικό. Εννοώ πως όταν ένα μέρος του χρέους διαγραφεί ή ακυρωθεί και οι στόχοι για τα πρωτογενή πλεονάσματα μειωθούν, τότε θα μπορούμε να είμαστε λίγο πιο αισιόδοξοι.

Ομως δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος, διότι υπάρχουν πολλές μακροπρόθεσμες συνέπειες [της σημερινής πολιτικής]. Υπάρχει μια ελληνική λέξη που χρησιμοποιούμε: «υστέρησις», δηλαδή συνέπειες που μεταφέρονται στο μέλλον. Και αυτό μου ξαναφέρνει στο μυαλό τις νεότερες γενιές.

Ποιος είναι

Μπράνκο Μιλάνοβιτς: Γεννημένος το 1953, ο σερβικής καταγωγής Αμερικανός οικονομολόγος, ο οποίος ειδικεύεται σε θέματα ανάπτυξης και ανισοτήτων, είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης και στο Luxembourg Income Study.

Τα προηγούμενα χρόνια ήταν επικεφαλής στο τμήμα Ερευνών της Παγκόσμιας Τράπεζας, έχοντας υπογράψει σαράντα μελέτες της που αφορούν τη φτώχεια και την ανισότητα. Διατηρεί το μπλογκ http://glineq.blogspot.gr/, όπου αναρτά άρθρα και αναλύσεις.

Συντάκτης: Τάσος Τσακίρογλου

Πηγή: efsyn.gr