Ευκλείδης Τσακαλώτος: Θα υπάρχουν νίκες, αλλά και ήττες με τους θεσμούς

Λίγες ημέρες πριν από την πρώτη αξιολόγηση από τους θεσμούς, που περιλαμβάνει δύσκολα θέματα, όπως το ασφαλιστικό και η φορολογία των αγροτών, ο υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος, σε συνέντευξή του στην «Κ», προειδοποιεί ότι στη διαπραγμάτευση θα υπάρχουν νίκες, αλλά και ήττες. Επιβεβαιώνει ότι οι θεσμοί ζητούν πρόσθετα μέτρα για την τριετία 2016-2018, αναγνωρίζει ότι στο ασφαλιστικό υπάρχουν στρεβλώσεις που πρέπει να διορθωθούν και, διατηρώντας τις διαφωνίες του για πολλά από αυτά που προτείνουν οι πιστωτές, τονίζει ότι το στοίχημα για την κυβέρνηση δεν είναι η μη εφαρμογή της συμφωνίας, αλλά η ενσωμάτωσή της σε ένα πρόγραμμα που θα έχει ως προτεραιότητα την ανακούφιση όσων επλήγησαν περισσότερο στα χρόνια της κρίσης.

– Είπατε ότι ίσως στη διαπραγμάτευση για τα «κόκκινα» δάνεια τον Ιανουάριο να μην επιτύχετε τον ταξικό διαχωρισμό που θα θέλατε. Υπάρχει ο ίδιος κίνδυνος στο ασφαλιστικό, στη φορολογία των αγροτών;

– Υπάρχουν αρκετά ανοικτά, και δύσκολα, ζητήματα. Η προσέγγιση των θεσμών έχει μια λογική που σε πολλές περιπτώσεις διευρύνει τις ανισότητες και οδηγεί συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες να υποστούν δυσανάλογο κόστος προσαρμογής. Κάποιες φορές η διαφωνία μας είναι επί της αρχής, πιο συνολική δηλαδή, κάποιες άλλες περιορίζεται στον χρόνο εφαρμογής κάποιου μέτρου. Αρα η διαπραγμάτευση εμπεριέχει διαφορετικές αναλύσεις και προτεραιότητες, θα έλεγα και διαφορετικές αξίες. Κάνουμε το καλύτερο δυνατόν μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, και επόμενο είναι να έχουμε και νίκες και ήττες. 

– Ο κρατικός προϋπολογισμός του 2016 προβλέπει επιχορήγηση 1.867 ευρώ για κάθε συνταξιούχο του ΙΚΑ και 15.584 ευρώ για κάθε συνταξιούχο του ΤΑΠ ΔΕΗ. Δεν πρέπει να αρθούν στρεβλώσεις στο ασφαλιστικό;
– Και οι στρεβλώσεις πρέπει να διορθωθούν και οι ειδικές περιπτώσεις πρέπει να επανεξεταστούν και το ασφαλιστικό σύστημα πρέπει να καταστεί βιώσιμο μεσοπρόθεσμα. Η στρατηγική που θα παρουσιάσουμε το νέο έτος οφείλει να απαντήσει και στα δύο σκέλη, και θα το κάνει. Αντιλαμβάνεστε όμως ότι τόσο οι στρεβλώσεις όσο και το μεγάλο πρόβλημα της μη βιωσιμότητας του συστήματος είναι αποτελέσματα πολιτικών δεκαετιών, και έτσι η επίλυση αυτών των ζητημάτων είναι μια διαδικασία που σε καμία περίπτωση δεν γίνεται αυτόματα ή από τη μια μέρα στην άλλη. Αποτελεί όμως ξεκάθαρο στόχο για εμάς.
– Θα αυξήσετε τις ασφαλιστικές εισφορές ή θα επιβάλετε τέλος στις τραπεζικές συναλλαγές;
– Εξετάζουμε πολλά εναλλακτικά σενάρια και έχουμε και πρώτη και δεύτερη γραμμή στη διαπραγμάτευση, αλλά για ευνόητους λόγους πριν από το κλείσιμο της πρώτης αξιολόγησης δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες.
– Το ΔΝΤ υποστηρίζει ότι χρειάζονται μέτρα και για το 2016, πέραν αυτών που απαιτούνται για τη διετία 2017-2018, εκτός των άλλων και για συμφωνημένες παρεμβάσεις που δεν έχουν υλοποιηθεί. Γιατί καθυστερούν; Μήπως κάποια υπουργεία κινούνται πιο αργά από άλλα;
– Το ΔΝΤ, αλλά όχι μόνον αυτό, πολλές φορές αμφισβητεί την απόδοση μέτρων δημοσιονομικής αναπροσαρμογής – είτε για μέτρα που έχουμε ήδη πάρει, είτε για νέα μέτρα που σχεδιάζουμε. Συγχρόνως έχει και πιο απαισιόδοξες προβλέψεις για τα πραγματικά μεγέθη της οικονομίας, που και αυτό έχει επιπτώσεις στο εύρος και στη φύση των μέτρων που πρέπει να πάρει η ελληνική κυβέρνηση. Εν ολίγοις, δεν έχει πειστεί για το πώς θα φθάσουμε στο στόχο 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα για το 2018. Θα είναι μέρος της διαπραγμάτευσης για το κλείσιμο της πρώτης αξιολόγησης. Εννοείται ότι ο συντονισμός των κυβερνητικών προτεραιοτήτων αποτελεί προϋπόθεση για μια επιτυχημένη διαπραγμάτευση. Εργο δύσκολο, όχι πρωτίστως λόγω αργοπορίας κάποιων υπουργών, αλλά γιατί είναι τόσες πολλές οι πραγματικές ανάγκες.
– Ποια μπορεί να είναι η οικονομική πολιτική της Αριστεράς την περίοδο της κρίσης;
– Το μεγάλο τεστ για την Αριστερά είναι κατά πόσον μπορεί να ενσωματώσει τη συμφωνία με τους δανειστές σε ένα σχέδιο εξόδου από την κρίση που ανοίγει δρόμο στις κοινωνικές ομάδες που έχουν υποφέρει τόσο μετά το 2009. Κατά πόσον το παράδειγμά μας, με παρεμβάσεις στην υγεία, στην παιδεία και στην κοινωνική οικονομία, θα αποτελέσει εναλλακτικό παράδειγμα που θα εμπνεύσει άλλους εντός και εκτός της χώρας. Το μακροοικονομικό πλαίσιο είναι βεβαίως ασφυκτικό και δυσκολεύει τα πράγματα. Αλλά η αύξηση της ζήτησης δεν είναι το μόνο θέμα πάνω στο οποίο διαφοροποιείται η Αριστερά. Διαφοροποιείται και στο πεδίο των δομικών αλλαγών.
Επενδύσεις, όταν αλλάξουμε σελίδα
– Κάποιοι υποστηρίζουν ότι εργασία και κεφάλαιο υπερφορολογούνται στην Ελλάδα. Συμφωνείτε ή θεωρείτε πως υπάρχουν περιθώρια περαιτέρω αύξησης φόρων;
– Εχω πει πολλές φορές ότι στα χρόνια πριν από την κρίση η απόκλιση της ελληνικής οικονομίας από την Ε.Ε. ήταν από τη μεριά των εσόδων και όχι των δαπανών. Αυτό έχει διορθωθεί στην εποχή της κρίσης, όπου τώρα τα έσοδά μας αυξήθηκαν ως ποσοστό του ΑΕΠ στον ευρωπαϊκό μέσον όρο. Για μένα, το πρόβλημα δεν είναι το επίπεδο των φόρων αλλά η διάρθρωσή τους – ποιος πληρώνει. Για αυτό, η διεύρυνση της φορολογικής βάσης και η αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής παραμένουν το μεγάλο στοίχημα της Αριστεράς. Για το θέμα της φορολόγησης των επιχειρήσεων δεν θα σας εκπλήξω. Δεν νομίζω ότι η φορολόγηση πλήττει την ανταγωνιστικότητα αν έχεις ένα βιώσιμο αναπτυξιακό πρότυπο. Το αναπτυξιακό μοντέλο που επικρατούσε μέχρι σήμερα στην Ελλάδα ευνοούσε επιχειρήσεις που επιβίωναν λόγω της φοροδιαφυγής, της απόδοσης χαμηλών μισθών και της εφαρμογής άθλιων εργασιακών σχέσεων.
– Γιατί να έρθουν στην Ελλάδα ξένες επενδύσεις όταν φεύγουν οι ελληνικές επιχειρήσεις σε άλλες χώρες;
– Σπάνια στην παγκόσμια οικονομική ιστορία έχουν «οδηγήσει» οι ιδιωτικές επενδύσεις την έξοδο από μια μεγάλη ύφεση. Στη δική μας περίπτωση, τα κεφάλαια θα έρθουν όταν οι πολίτες και οι επενδυτές θεωρούν ότι η Ελλάδα έχει αλλάξει σελίδα – όταν οι τράπεζες θα σταθούν στα πόδια τους, όταν τελειώσει η πρώτη αξιολόγηση, όταν βρεθεί λύση για το χρέος. Συγχρόνως εμείς δουλεύουμε σε τρία επίπεδα. Πρώτον, δημιουργούμε αναπτυξιακούς θεσμούς με τον νέο αναπτυξιακό νόμο, την επενδυτική τράπεζα και το αναπτυξιακό ταμείο επενδύσεων και ιδιωτικοποιήσεων. Αυτά τα εργαλεία θα μπορούν να αναβαθμίσουν τη συνεργασία μας με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων ή την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Ανασυγκρότησης και Ανάπτυξης, που έχουν εκφράσει μεγάλο ενδιαφέρον για επενδύσεις στην Ελλάδα. Δεύτερον, ετοιμαζόμαστε για το αναπτυξιακό σχέδιο που θα παρουσιαστεί στους θεσμούς τον Μάρτιο και θα μπει σε διαβούλευση με την κοινωνία από το νέο έτος. Επισημάνω δε ότι σε αυτή την κρίση, και όχι μόνο στην Ελλάδα, δεν λείπει μόνον η φθηνή χρηματοδότηση, αλλά και αξιόπιστες επενδυτικές προτάσεις. Για αυτό ένας επενδυτικός σχεδιασμός πρέπει να έχει αιχμές, προτεραιότητες, να λύνει προβλήματα συντονισμού.
Και, τρίτον, προσπαθούμε να διορθώσουμε σταδιακά τις κοινωνικές αδικίες και να ενδυναμώσουμε και άλλους οικονομικούς φορείς, όπως της κοινωνικής οικονομίας. Για εμάς η ανάπτυξη δεν είναι αυτοσκοπός, ιδιαίτερα αν δεν συμπεριλαμβάνει ποιοτικά και κοινωνικά στοιχεία. Δεν μπορεί κανείς να ενεργοποιήσει τα πιο δυναμικά στρώματα της κοινωνίας μας, που δεν είναι πάντα αυτά στα οποία απευθύνεται συνήθως η εφημερίδα σας, αν δεν καταστεί σαφές ότι η ανάπτυξη αφορά και συμπεριλαμβάνει αυτούς και αυτές.
– Ο ΣΕΒ προτείνει για την προσέλκυση επενδύσεων ένα σταθερό φορολογικό σύστημα για δέκα χρόνια και μειωμένο φορολογικό συντελεστή για μεγάλες επενδύσεις άνω των 100 εκατ. ευρώ. Χρειάζονται τέτοια
κίνητρα;
– Χρειάζεται οπωσδήποτε πιο σταθερό φορολογικό πλαίσιο, όχι όμως τόσο σταθερό, που να μην επιτρέπει κάποιες αλλαγές για πράγματα που δεν είναι δυνατόν οποιοσδήποτε να τα προβλέψει. Αρα πρέπει να βρεθεί ένα σωστό μείγμα που τείνει προς τη σταθερότητα. Κι αυτό γιατί δεν αρχίζουμε από ένα καλό σύστημα, αλλά από ένα σύστημα που αλλάζει κάθε λίγο και λιγάκι και αλλάζει για κάθε ομάδα, που μπορεί να πιέζει. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Πρέπει να υπάρχει ένα πιο σταθερό σύστημα, σίγουρα, αλλά όχι τόσο σταθερό δηλαδή για δέκα χρόνια, είναι υπερβολικό να το υποσχεθείς αυτό. Μπορείς να υποσχεθείς σταθερότητα και διαφανείς διαδικασίες αλλαγής του συστήματος, ώστε όλος ο κόσμος να καταλαβαίνει ότι γίνεται επειδή υπάρχει ανάγκη. Οσον αφορά τον φορολογικό συντελεστή, δεν έχω πεισθεί ότι αυτό είναι το κυρίαρχο που εμποδίζει τις μεγάλες επενδύσεις. Το σταθερό σύστημα είναι πολύ πιο σημαντικό. Το να χτυπήσεις τη διαφθορά είναι πολύ πιο σημαντικό. Να ξέρεις τους τομείς που θέλεις να επενδύσεις και να υπάρχει και ιδιωτικό και δημόσιο χρήμα που με τα νέα εργαλεία που φτιάχνουμε και τις συμμαχίες που θα κάνουμε με το EIB και με το EBRD είναι πολύ πιο σημαντικό. Η ιδέα ότι κυρίαρχο στην επενδυτική σου πολιτική πρέπει να είναι το φορολογικό δεν με βρίσκει σύμφωνο. Το θεωρώ επικουρικό εργαλείο, και πιο σημαντικό είναι ότι και οι επενδυτές το θεωρούν επικουρικό. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η χαμηλή φορολογία ευνοεί την παλιά δομή της οικονομίας. Δεν επιβραβεύει τους ανθρώπους που κάνουν καινοτομίες, βρίσκουν νέες αγορές, νέα προϊόντα, αλλά ευνοεί τους ανθρώπους που μπορούν να βγάλουν λεφτά μη πληρώνοντας φόρους και κοινωνικές εισφορές.
Η διαμάχη με το ΔΝΤ ξεπερνά το ελληνικό ζήτημα...
– Ο πρωθυπουργός έθεσε ζήτημα αποχώρησης του ΔΝΤ από το πρόγραμμα. Δεν ανησυχείτε μήπως σε περίπτωση που αποχωρήσει το Ταμείο, καταρρεύσει όλο το πρόγραμμα, αφού η Γερμανία θεωρεί προϋπόθεση τη συμμετοχή του;
– Οπως καταλαβαίνετε, η συγκεκριμένη διαμάχη ξεπερνάει το ελληνικό ζήτημα. Από τη μια μεριά το ΔΝΤ έχει πολύ σκληρές νεοφιλελεύθερες θέσεις στα οικονομικά, αλλά και σε πολλά κοινωνικά ζητήματα, οπότε δύσκολα θα μπορούσε να είναι «φυσικός σύμμαχος» μιας αριστερής κυβέρνησης. Από την άλλη, πιέζει τους Ευρωπαίους για μια πιο ευνοϊκή λύση για το χρέος. Οι Ευρωπαίοι κατανοούν κάπως καλύτερα τα ευαίσθητα κοινωνικά ζητήματα (εργασιακές σχέσεις, συντάξεις), αλλά ακόμα αδυνατούν να κατανοήσουν το πρόβλημα του χρέους ως υπερεθνικό πρόβλημα που χρήζει υπερεθνικών λύσεων. Και αυτήν την αδυναμία μπορεί να την πληρώσουν ακριβά στο μέλλον οι Ευρωπαίοι, ακριβώς επειδή το πρόβλημα του χρέους σε πολλές χώρες θα φανεί τα επόμενα χρόνια. Ακριβώς επειδή τέτοια επίπεδα χρέους, και τέτοιες αποκλίσεις ανάμεσα στα κράτη-μέλη, δεν αφήνουν μια νομισματική ένωση να λειτουργήσει και να ξεφύγει από την κρίση. Πιστεύουμε ότι μια καλή λύση στο ελληνικό χρέος θα σπρώξει την Ε.Ε. στη σωστή κατεύθυνση.
– Συμφωνείτε ότι το χρέος καθίσταται βιώσιμο εάν οι δαπάνες εξυπηρέτησης δεν υπερβαίνουν το 15% του ΑΕΠ ετησίως;
– Μια οικονομία όπως η Ελλάδα πρέπει να την ενδιαφέρει και το απόθεμα του χρέους (ως ποσοστού του ΑΕΠ για παράδειγμα) και η ροή εξυπηρέτησης. Η στροφή του ΔΝΤ να δίνει μεγαλύτερη έμφαση στις ροές έχει τη λογική της και μπορεί να μας βοηθήσει, ιδιαίτερα αν στο 15% συμπεριλαμβάνονται τα έντοκα γραμμάτια του Δημοσίου. Υπάρχουν και εναλλακτικές τεχνικές επιλογές που μπορούν να οδηγήσουν στην επίλυση του προβλήματος, αν βεβαίως υπάρχει η πολιτική βούληση. Και αυτή η βούληση θα κριθεί και από τους όρους της όποιας πολιτικής συμφωνίας. Η λύση μπορεί να έχει κάποιους όρους και σταδιακή εφαρμογή. Αλλά αν οι πολίτες και οι επενδυτές κρίνουν ότι αυτό σημαίνει πως οι πιστωτές ανέβαλαν τις σημαντικές πολιτικές αποφάσεις, τότε δεν θα αλλάξουν συμπεριφορά ούτε οι πολίτες ούτε οι επενδυτές, και δύσκολα θα μετατραπεί ο φαύλος κύκλος σε ενάρετο.
– Υψηλόβαθμο στέλεχος του Χριστιανοδημοκρατικού Κόμματος της Γερμανίας είπε ότι η Ελλάδα καθυστερεί πάλι στις μεταρρυθμίσεις και επανέφερε την πρόταση Σόιμπλε για προσωρινή έξοδο από την Ευρωζώνη.
– Aν κάποιος δει με ελάχιστη καλοπιστία τις μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει μετά το καλοκαίρι, από τον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας μέχρι τις πρόωρες συντάξεις και από τα «κόκκινα» δάνεια μέχρι το φορολογικό σύστημα και την απλοποίηση του ΦΠΑ, θα διαπιστώσει ότι είναι πάρα πολλές και σε βάθος και σε εύρος. Επίσης η ιδέα ότι η Ευρωζώνη θα παραμείνει ίδια, αν φύγουν μία-δύο χώρες από αυτή, δεν υποστηρίζεται ούτε από την οικονομική ιστορία ούτε από την οικονομική θεωρία. Αν τώρα στόχος του βουλευτή του CDU είναι μία Ευρωζώνη με έξι-επτά μέλη και αυτή είναι η στρατηγική τους, καλό είναι να μας το πουν και να μη θυσιάζουν άλλες χώρες. Το σχέδιο να φεύγει μία μία χώρα είναι καταστροφή για όλους.
– Στην τελευταία ανακεφαλαιοποίηση η συμμετοχή του Δημοσίου στις τράπεζες περιορίστηκε δραστικά. Μήπως τελικά το σχήμα της ανακεφαλαιοποίησης που επιλέξατε, κατέληξε να ζημιώσει το Δημόσιο;
– Δεν συμφωνώ. Προφανώς μεγαλύτερη δημόσια συμμετοχή και, συγχρόνως, λιγότερα δάνεια από το ESM δεν γινόταν. Αρα έπρεπε να βρούμε μια ισορροπία. Και αξιόλογη συμμετοχή έχει το Δημόσιο σε τρεις από τις τέσσερις τράπεζες, και το δικαίωμα βέτο για τα σημαντικά στρατηγικά ζητήματα παραμένει. Οπως είπα και στη Βουλή, η απόφασή μας να μη μετατρέψουμε τις προνομιούχες μετοχές (σε τιμή του μέσου όρου των τελευταίων δώδεκα μηνών όπως προέβλεπε ο νόμος) και να συμμετάσχουν στο bail-in, όπως οι άλλοι ομολογιούχοι, μας έσωσε πάνω από ένα δισ. Αν βέβαια είχαμε κάνει τη μετατροπή σε χαμηλότερη τιμή τότε η ιδιωτική συμμετοχή θα ήταν μικρότερη και, ενδεχομένως, κάποιες τράπεζες δεν θα είχαν καλύψει το βασικό σενάριο.
Ο Γκράμσι και το σχέδιο ΣΥΡΙΖΑ
Ο υπ. Οικονομικών  εμφανίζεται αισιόδοξος ότι η κυβέρνηση θα μπορέσει να ξεπεράσει τον σκόπελο των διαπραγματεύσεων με τους πιστωτές. Εξηγεί επίσης γιατί επέλεξε να παραμείνει στην κυβέρνηση, σε αντίθεση με άλλα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ.
– Κάποιοι σύντροφοί σας, όπως ο Γαβριήλ Σακελλαρίδης, προτίμησαν να γυρίσουν την πλάτη στην εξουσία αντί να υλοποιήσουν τη συμφωνία. Πώς αξιολογείτε την επιλογή τους; Γιατί εσείς κάνατε μια άλλη επιλογή;
– Με τον Γαβριήλ μοιραζόμαστε αυτό που έλεγε ο Γκράμσι: «Την αισιοδοξία της βούλησης και την απαισιοδοξία της γνώσης». Ενδεχομένως, να έχουμε διαφορετικούς βαθμούς αισιοδοξίας όσον αφορά την πολιτική βούληση, την ικανότητα δηλαδή του πολιτικού υποκειμένου, εν προκειμένω του ΣΥΡΙΖΑ, να παράγει αριστερή πολιτική σε αντίξοες συνθήκες.
– Οι θεσμοί αντέδρασαν στο παράλληλο πρόγραμμα. Εγινε κάποιος λανθασμένος χειρισμός από την ελληνική πλευρά στο συγκεκριμένο ή η συμφωνία του Αυγούστου είναι τόσο ασφυκτική, που δεν επιτρέπει να κάνετε οτιδήποτε χωρίς την έγκρισή τους;
– Εχουμε εξηγήσει από την πρώτη στιγμή ότι η συμφωνία με τους θεσμούς θα είναι μια δύσκολη υπόθεση, στον βαθμό που έχουμε διαφορετικό σχέδιο για την έξοδο της χώρας από την κρίση. Για αυτόν τον λόγο η διαπραγμάτευση είναι συνεχής, μερικές φορές απρόβλεπτη, και απαιτεί στρατηγική, χρόνο, τεκμηρίωση, επινοητικότητα και πειθώ. Εχω την πεποίθηση ότι το πρώτο βήμα του παράλληλου προγράμματος, που θα συζητήσει η Βουλή τις επόμενες ημέρες, θα έχει και τη συναίνεση των θεσμών.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΖΗΡΑΣ
Πηγή: kathimerini.gr