Ζωή Κωνσταντοπούλου: Θα κάνω ό,τι χρειαστεί

Η πιο πολυσυζητημένη Ελληνίδα του 2015 αποκαλύπτει τις αδυναμίες της, απαντά στους επικριτές της, ανατρέχει στα γεγονότα που σημάδεψαν την πιο ταραγμένη χρονιά της Μεταπολίτευσης και στο ερώτημα «αν θα κάνει κόμμα» απαντά χωρίς δισταγμό.

Η Ζωή Κωνσταντοπούλου, η πιο πολυσυζητημένη Ελληνίδα του 2015, η πολιτικός που αναστάτωσε την πολιτική ζωή και έγινε «πρώην Πρόεδρος της Βουλής» προτού κλείσει τα 39, μας υποδέχεται την Παρασκευή 18 Δεκεμβρίου στο γραφείο της στις παρυφές των Εξαρχείων, στον ευρύχωρο και φιλόξενο χώρο όπου είχε το δικηγορικό γραφείο του ο πατέρας της, Νίκος Κωνσταντόπουλος, ο οποίος έχει μετακομίσει σε ένα διπλανό γραφείο. Ορισμένα έπιπλα που βλέπουμε στο γραφείο της Ζωής ανήκαν στον - επίσης δικηγόρο - παππού της, Ανδρέα Κωνσταντόπουλο.

Υπήρξαν πολλές στιγμές μέσα στο 2015 που όλη η Ελλάδα συζητούσε για τη Ζωή, και όχι χωρίς λόγο. Για κάποιους το όνομά της κόντεψε να γίνει συνώνυμο της ακραίας αντιπαράθεσης, αλλά δεν είναι λίγοι, με πρώτο τον δικηγόρο Αλέξανδρο Λυκουρέζο, εκείνοι που επιμένουν ότι τα νομικά της επιχειρήματα ήταν πάντοτε αψεγάδιαστα. Πολλοί θα τη φαντάζονταν σήμερα θυμωμένη και σκεπτική, μια που σχεδόν μόνο βλοσυρές φωτογραφίες και βίντεο «θερμών επεισοδίων» με κεντρικό πρόσωπο τη Ζωή κατακλύζουν τις ειδήσεις και το Διαδίκτυο, αλλά είναι απροσδόκητα ευδιάθετη. Διόλου δεν έχει ενοχλήσει αυτή την πανύψηλη γυναίκα με το κοριτσίστικο χιούμορ (που λίγοι μπορούν να φανταστούν ότι διαθέτει...) το γεγονός ότι δεν εξελέγη βουλευτής λόγω της αποτυχίας της Λαϊκής Ενότητας, του κόμματος του κ. Λαφαζάνη, να εισέλθει στη Βουλή. Οι φήμες εντείνονται για το «τι ετοιμάζει» το 2016, καθώς παραμένει δημοφιλής σε ευρύτερα ακροατήρια.

Αιτία της καλής διάθεσης της Ζωής ίσως είναι και η νέα αντιπαράθεση με τον νυν Πρόεδρο της Βουλής κ. Βούτση, εναντίον του οποίου μόλις την ίδια ημέρα έχει... υποβάλει μήνυση. Η αιτία είναι ότι τέσσερις ημέρες νωρίτερα και χωρίς να την ειδοποιήσει ο κ. Βούτσης διέταξε υπαλλήλους της Βουλής να αλλάξουν τις κλειδαριές σε τρία από τα έξι μικρά γραφεία όπου στεγαζόταν η Επιτροπή Αλήθειας Δημοσίου Χρέους, αλλά και στο γραφείο 705, όπου στεγάζεται το γραφείο της ίδιας. Η ανεπίσημη δικαιολογία ήταν ότι με απόφαση Προέδρου Βουλής έληξαν οι εργασίες της Επιτροπής Αλήθειας. Μόνο που πολλά μέλη της είναι κάτοικοι εξωτερικού και δεν ενημερώθηκαν ποτέ. «Πρόκειται για πράξεις που προσιδιάζουν σε απολυταρχικό καθεστώς» λέει η κυρία Κωνσταντοπούλου, η οποία επιμένει πως όλα έγιναν εν γνώσει του κ. Τσίπρα. «Ο κ. Βούτσης θα έπρεπε να καλέσει τα μέλη της Επιτροπής, να τα ευχαριστήσει και να ενημερώσει για τους λόγους λήξης των εργασιών της Επιτροπής και όχι να περιμένει εκτός ωραρίου των γραφείων, κουτοπόνηρα, να στείλει μη δικαιούμενα πρόσωπα να αλλάξουν τις κλειδαριές. Οσο για το γραφείο που μου έχει διαθέσει, δεν υπάρχει προηγούμενο Προέδρου Βουλής που διατάσσει εισβολή στο γραφείο του πολιτικού του αντιπάλου». Η συζήτηση, όμως, που ήταν μια (έντονη σε ορισμένα σημεία) επισκόπηση ίσως του πιο ταραγμένου έτους της Μεταπολίτευσης, δεν ξεκίνησε από την πολιτική...

Ας αντισταθούμε για όσο μπορέσουμε στην πολιτική και ας κάνουμε μια λίγο πιο φιλοσοφική συζήτηση... «Για να δούμε τι έχετε να με ρωτήσετε...».

Ξεκινήσατε το 2015 ως Πρόεδρος της Βουλής και σήμερα, λίγες ημέρες πριν από το 2016, έχετε αποχωρήσει από τον ΣΥΡΙΖΑ και δεν είστε βουλευτής. Πιστεύετε στην τύχη ή πιστεύετε ότι την τύχη τη φτιάχνει κανείς μόνος του; «Πιστεύω ότι τη μοίρα τη φτιάχνει κανείς μόνος του, αλλά πιστεύω ότι η τύχη είναι παράγοντας που ασφαλώς υπάρχει στη ζωή όλων μας».

Αισθάνεστε τυχερή; «Ναι».

Γιατί αισθάνεστε τυχερή; «Γιατί έχω ανθρώπους που με αγαπούν και γεμίζουν τη ζωή μου, γιατί μπόρεσα και ακόμη μπορώ στη ζωή μου να κάνω πράγματα που με γεμίζουν και με εκφράζουν. Αισθάνομαι τυχερή γιατί έχω τη δυνατότητα να αλλάξω όσα μας καταδυναστεύουν και όλα όσα συγκροτούν ένα πλαίσιο αδικίας».

Ολα είναι τύχη... Τύχη είναι που γεννηθήκαμε στην Ελλάδα της σημερινής εποχής και όχι πριν από 500 χρόνια, τύχη είναι που δεν είστε γυναίκα στον Μεσαίωνα... «Ας μην ξεχνάμε, όμως, ότι υπάρχουν και γυναίκες που ζουν σήμερα όπως στον Μεσαίωνα. Τίποτε δεν είναι δεδομένο».

Εχετε αισθανθεί την έλλειψη, να σας λείπουν χρήματα, να σας λείπει η προσοχή αγαπημένων ανθρώπων ή ήσασταν πάντα χορτασμένη; «Θα με χαρακτήριζα τυχερή, όχι χορτασμένη, μου έχουν λείψει πράγματα, αλλά όχι στον βαθμό που αξίζει να το αναφέρω. Θα το θεωρούσα ύβρη να αναφέρω ελλείψεις όταν υπάρχουν άνθρωποι που στερούνται ακόμη και τα πολύ βασικά».

Βλέπουμε τα αστέρια τη νύχτα, αντικρίζουμε χωρίς να το συνειδητοποιούμε ένα χάος δισεκατομμυρίων ετών φωτός, γεμάτο τεράστιο αριθμό από κόσμους, από ασύλληπτες πραγματικότητες κι εμείς την ίδια στιγμή ασχολούμαστε με ψευδαισθήσεις πολιτικές, οικογενειακές, εθνικές, ερωτικές και επαγγελματικές. Ζούμε με μια τεράστια προσκόλληση στα ανθρώπινα και την ασήμαντη «στιγμή». Το έχετε σκεφτεί; «...Η ερώτηση ποια είναι ακριβώς;».

Εχει τελικά νόημα η τόση προσκόλληση στους ανθρώπινους καθημερινούς στόχους μας τη στιγμή που μπορεί να είμαστε σε όλα λάθος, τελείως λάθος, πάντα λάθος, ό,τι κι αν κάνουμε; «Οχι, δεν έχω σκεφτεί ότι είναι μάταια όσα κάνουμε και αντίθετα πάντοτε έχω την πεποίθηση ότι "όποια κι αν είναι η ερώτηση, ο άνθρωπος είναι η απάντηση". Δεν έχω μια απόκοσμη θεώρηση του σύμπαντος και της πραγματικότητας».

Σας έχουν χαρακτηρίσει ακόμη και «βιονική γυναίκα». Τι είναι αυτό που σας κινητοποιεί και είστε τόσο δραστήρια; «Μάλλον η αγάπη μου για τη ζωή. Εννοώ τη ζωή με μικρό "ζ" ή τη ζωή με τα τρία γράμματα κεφαλαία».

Ησασταν από μικρή τόσο δραστήρια; «Ναι. Από μικρή αισθανόμουν την ανάγκη να κάνω όσο το δυνατόν περισσότερα, να μάθω όσο το δυνατόν περισσότερα, να συμμετέχω, να ζήσω όσο το δυνατόν περισσότερα. Γι' αυτό είχα και έναν μεγάλο στόχο στη ζωή μου, που δεν μπορώ να τον πετύχω, να κάνω το 24ωρο 48ωρο. Αυτή είναι η καταδικασμένη μου φιλοδοξία».

Αυτή η τάση προς την αδιάκοπη δραστηριότητα υπήρχε από τότε που θυμάστε τον εαυτό σας; «Ναι, θυμάμαι έτσι τον εαυτό μου από την αρχή».

Δεν είχατε μια καθοδήγηση, μια επιρροή, μια πίεση προς αυτή την κατεύθυνση από τους γονείς σας (σ.σ.: τον δικηγόρο και πρώην πρόεδρο του ΣΥΝ Νίκο Κωνσταντόπουλο και τη δημοσιογράφο Λίνα Αλεξίου); «Το αντίθετο. Αλλωστε οι γονείς μου ξέρουν ότι ο καλύτερος τρόπος για να μην κάνω κάτι είναι κάποιος να με πιέσει. Εχω δυσανεξία στην πίεση».

Τι είναι αυτό που προσπάθησαν να σας διδάξουν οι γονείς σας; «Δεν είχαν μια "κατηχητική σχέση" μαζί μου. Είχαμε μάλλον μια πολύ ωραία και ισότιμη σχέση, όσο μπορεί να είναι ισότιμη η σχέση γονιού - παιδιού. Εκείνο που περισσότερο με επηρέασε ήταν το παράδειγμά τους, όχι τα λόγια τους ή οι παραινέσεις ή οι συμβουλές τους. Με επηρέασε το παράδειγμα ανθρώπων που ήταν ακέραιοι, που πάλεψαν σκληρά και παλεύουν ακόμη για αρχές και αξίες και όχι για υλικά αγαθά και άλλου τύπου απολαβές. Το παράδειγμα ανθρώπων που έδιναν σημασία στο αξιακό φορτίο των σχέσεων και επιλογών και όχι σε άλλες παραμέτρους».

Ο πατέρας σας, καθώς μεγαλώνατε, έγινε ένα όλο και πιο προβεβλημένο δημόσιο πρόσωπο, ιδίως μετά το 1989. Σας επηρέασε αυτό; Πώς διαχειριστήκατε το γεγονός ότι ήσασταν κόρη πολιτικού αρχηγού; Αισθανόσασταν άγχος στις καθημερινές επαφές σας; «Οχι, εξάλλου όταν ασχολήθηκε με την κεντρική πολιτική σκηνή το 1989-1990 ήμουν ήδη 12 ετών, δεν ήμουν δηλαδή πολύ μικρή. Αισθανόμουν πάντα και για τους δύο γονείς μου πολύ περήφανη...».

Σκέφτεστε να γίνετε μητέρα; Θα θέλατε να αποκτήσετε παιδιά; «Ναι».

Αλλά όχι τώρα; «Στη γενική ερώτηση απαντώ "ναι", αλλά στη μέχρι τώρα ζωή μου αυτό δεν μπόρεσε να συνδυαστεί. Αλλά δεν είμαι άνθρωπος που δεν αγαπάει τα παιδιά ή που δεν θέλει να αποκτήσει παιδιά».  

Δεν ζείτε βάσει προγράμματος; «Εχω αλλεργία στο πρόγραμμα. Μη μου βάζετε πρόγραμμα...».

Θα περίμενα να ακούσω το αντίθετο. Οτι κινείστε βάσει αυστηρού προγράμματος... «Στο μυαλό μου η λέξη "πρόγραμμα" έχει ταυτιστεί με το "Μνημόνιο" και δεν μου αρέσει καθόλου. Πέρα από τα αστεία, όμως, πρόγραμμα έχουμε όλοι, αλλά η ζωή ενός δικηγόρου δεν μπορεί να έχει πρόγραμμα...».

Εχετε επιστρέψει πλήρως στη δικηγορία;  «Οχι, γιατί είχα πολιτικές υποχρεώσεις, εντός και εκτός Ελλάδος. Θα επιστρέψω με το νέο έτος. Η δουλειά μου είναι κομμάτι της ύπαρξής μου και δεν θέλω να την αποχωριστώ».

Πιστεύετε στον Θεό; Υπάρχει Θεός, ανεξάρτητα από θρησκείες; «Εννοείτε αν είμαι αγνωστικίστρια;».

Ναι. «Ναι, είμαι αγνωστικίστρια, που σημαίνει ότι δεν ξέρω αν υπάρχει Θεός».

Θα εγκαταλείπατε ποτέ την πολιτική για έναν μεγάλο έρωτα; «Δεν θεωρώ την πολιτική συνυφασμένη με την ύπαρξή μου. Αντιθέτως, θα σας έλεγα πως σε όλο αυτό το διάστημα που υπήρξα βουλευτής αλλά ακόμη και στο διάστημα που ήμουν Πρόεδρος της Βουλής αισθανόμουν περισσότερο πολίτης παρά πολιτικός. Οταν εγκαταλείπεις την ιδιότητα του πολίτη, είσαι ένας κακός πολιτικός...».

Και για τον έρωτα; Δεν απαντήσατε. Θα εγκαταλείπατε την πολιτική; Ή μήπως αφήνετε τον έρωτα σταθερά στις τελευταίες θέσεις των προτεραιοτήτων σας; «Ο έρωτας δεν είναι καθόλου στις τελευταίες θέσεις των προτεραιοτήτων μου, αλλά πιστεύω πως ένας άνθρωπος που πραγματικά με αγαπάει δεν θα μου ζητούσε κάτι τέτοιο. Δεν μου αρέσουν οι εκβιασμοί, ούτε να τους κάνω ούτε να τους δέχομαι».

Πώς είναι η ζωή της Ζωής εκτός πολιτικής, όταν δεν υπάρχουν πολιτικές πρωτοβουλίες; Διαβάζετε λογοτεχνία, παρακολουθείτε κινηματογράφο, κάνετε διακοπές; «Θα πω αυτά που μου αρέσουν να κάνω, χωρίς να σημαίνει ότι τα κάνω, γιατί τα τελευταία χρόνια υπήρχε έλλειψη χρόνου, πάλι από επιλογή. Είχα μια άλλη επικέντρωση από επιλογή. Ναι, μου αρέσει ο κινηματογράφος».

Ποια ταινία είδατε πρόσφατα; «Τη "Γέφυρα των κατασκόπων"».

Τι σας άρεσε σ' αυτή την ταινία; «Μου άρεσε πολύ η έννοια του "όρθιου ανθρώπου": του ανθρώπου που τον χτυπούν, πέφτει και ξανασηκώνεται. Πέφτει και ξανασηκώνεται. Πέφτει και ξανασηκώνεται, μέχρι που σταματούν να τον χτυπούν».

Είστε ψύχραιμη; «Είμαι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι αδιάφορη και ότι δεν με απασχολούν με αγωνιώδη τρόπο ερωτήματα και διλήμματα».

Ποίηση και λογοτεχνία; Σας συγκινεί ο Καβάφης, για παράδειγμα; «Ο Καβάφης είναι εγγεγραμμένος σε πολλά σημεία των αναφορών μου, όπως είναι και ο Κίπλινγκ. Αλλά όπως έχω ξαναπεί (σ.σ.: σε συνέντευξη στο BHΜΑgazino στις 8 Μαρτίου 2015), έχω και πιο απροσδόκητες αναφορές, όπως ο "Γλάρος Ιωνάθαν" και ο "Μικρός Πρίγκιπας". Δεν το θυμάστε και αναφέρετε τον Καβάφη, ίσως γιατί θέλετε να με ενηλικιώσετε...».

Αλλά εσείς δεν θέλετε; «Εγώ λέω ότι είναι σημαντικό να είμαστε αληθινοί και γνήσιοι και όχι να προσποιούμαστε ότι είμαστε κάτι άλλο από αυτό που είμαστε».

Πού πηγαίνετε εκδρομές; «Το όνειρό μου είναι να πάω σε όλον τον κόσμο».

Μέχρι τώρα; «Εχω πάει σε ένα σημαντικό κομμάτι του κόσμου...».

Σε είκοσι χρόνια θα είστε μικρότερη από πολλούς πολιτικούς που μεσουρανούν σήμερα... Μέχρι πού φτάνουν οι φιλοδοξίες σας; Βλέπετε τον εαυτό σας πρωθυπουργό; «Δεν σκέφτομαι με αυτόν τον τρόπο. Στόχος μου είναι να ανατραπεί ο ζυγός που λέγεται Μνημόνιο. Θα κάνω ό,τι περνά από το χέρι μου για να αναπλαστεί η πραγματικότητα της ζωής μας, για να ζει ο καθένας και η καθεμιά μια αξιοβίωτη ζωή. Νομίζω ότι όλες οι διαδρομές αξίζουν, αν δεν χάσεις στον δρόμο την ψυχή σου κι αν δεν ξεχάσεις από πού ξεκίνησες και για πού έβαλες πλώρη... Με λίγα λόγια, οι θέσεις ευθύνης (και όχι εξουσίας) δικαιώνουν μία διαδρομή και μία σειρά επιλογών όταν και η άσκηση της εξουσίας με την οποία είναι συνυφασμένες γίνεται με τρόπο αντάξιο της δέσμευσης, της εμπιστοσύνης και της προσδοκίας όσων σε εμπιστεύθηκαν. Αν ο ύψιστος στόχος είναι η κατάκτηση ενός αξιώματος, τότε είναι πιθανό να χάσεις την ψυχή σου στη διαδρομή».

Πιστεύετε στη δύναμη της ψυχής; «Φυσικά. Κατ' επανάληψη έχω μιλήσει για τους έμψυχους θεσμούς: οι θεσμοί δεν είναι απρόσωποι, αλλά έμψυχοι, προσλαμβάνουν τις ιδιότητες που τους προσδίδουν οι άνθρωποι που τους ενσαρκώνουν».

Πάντως, πράγματι είστε ίσως το πιο πολυσυζητημένο πρόσωπο του 2015. Σας εξέλεξαν 235 βουλευτές Πρόεδρο της Βουλής, κάτι που δεν έχει ξαναγίνει... «Κατ' αρχάς, δεν θεωρώ τίτλο τιμής τον αριθμό των βουλευτών που με ψήφισαν...».

Μα δεν είναι τίτλος τιμής; «Οχι, ούτε άλλωστε επιδίωξα να με ψηφίσουν κόμματα που εκπροσωπούν το σάπιο παλαιοπολιτικό σύστημα. ΝΔ, ΠαΣοΚ, Ποτάμι, μόλις ανακοινώθηκε ότι με προτείνει ως Πρόεδρο της Βουλής το βασικό κυβερνητικό κόμμα, αντέδρασαν σφοδρά και σωστά, διότι γνώριζαν ότι δεν επρόκειτο να τους χαριστώ σε ζητήματα εμπλοκής στελεχών τους και των ιδίων των κομμάτων σε υποθέσεις σκανδάλων. Εν συνεχεία, αντιλαμβανόμενοι ότι είχαν εκτεθεί δήλωσαν ότι θα με ψηφίσουν. Είναι πρόδηλο ότι προσδοκούσαν μια δική μου μεταστροφή, που όμως δεν υπήρχε περίπτωση να υπάρξει...».

Μπορούσαν άνετα να μη σας ψηφίσουν. «Μετάνιωσαν την ίδια ημέρα, μόλις άκουσαν την εναρκτήρια ομιλία μου, στην οποία είπα ότι η πρώτη μεταμνημονιακή Βουλή δεν θα γίνει πλυντήριο σκανδάλων».

Πράγματι, δεν κάνατε μια ενωτική ομιλία. «Απολύτως ενωτική, με σημείο αναφοράς την κοινωνία και τη δημοκρατία».

Και ούτε είχατε μια ενωτική θητεία... «Εξαρτάται από το τι θεωρείται ότι ενώνει. Εάν προσδοκούσαν ότι θα μας ενώνει η συνενοχή στη μίζα, στις υπόγειες διαδρομές και τη διαπλοκή...».

Μέσα σε οκτώ μήνες γίνατε Πρόεδρος της Βουλής, αλλά και μείνατε εκτός Βουλής. Δεν ήταν σοκ; «Ηταν επιλογή μου».

Είχε προεξοφληθεί ότι θα εκλεγόσασταν βουλευτής. «Ξέραμε πως η Λαϊκή Ενότητα ήταν πάρα πολύ δύσκολο να μπει στη Βουλή».

Μα οι περισσότερες δημοσκοπήσεις έδειχναν ασφαλή ποσοστά εισόδου στη Βουλή... «Σας έχω πει άλλη φορά τη γνώμη μου για τις δημοσκοπήσεις... Ξέραμε ότι επρόκειτο για εκλογές εκκαθάρισης. Ωστόσο, το καθήκον μου ήταν να αντισταθώ και όχι να παραδοθώ. Αν ο καημός μου ήταν να εκλέγομαι και να παραμείνω ΠτΒ, θα έλεγα "ναι σε όλα". Δεν το έκανα».

Κάνετε αυτοκριτική για την πορεία σας στον ΣΥΡΙΖΑ και για τη διαδρομή σας ως Προέδρου της Βουλής; «Αυτοκριτική κάνω για τα πάντα».

Και ποιο είναι το συμπέρασμα; «Για τη θητεία της Προέδρου δεν θα έλεγα ότι αποτιμώ κάποια πράγματα ως λάθη. Κόστισε, όμως, η επιλογή μου να μην προβώ σε υπηρεσιακές ανακατατάξεις, αλλά να αξιολογήσω το προσωπικό και να αξιοποιήσω τους ανθρώπους. Αυτό θεωρώ ότι στοίχισε γιατί δυστυχώς μέσα στη Βουλή υπάρχουν κυκλώματα που δρουν πια ως καθεστώς...».

Οι υποστηρικτές σας θα πουν - και όχι αβάσιμα - ότι εσείς αναδείξατε τη Βουλή. Η Βουλή πήρε αποφάσεις, άνοιξε φακέλους και ανέλαβε πρωτοβουλίες. Οτι επανήλθε ο σεβασμός στον Κανονισμό και τους θεσμούς. Ωστόσο, υπάρχει και έντονη κριτική για τα πεπραγμένα σας... «Δηλαδή;».

Το πρώτο που λέγεται είναι ότι αδιαφορήσατε για τη συναίνεση σε εποχή κρίσης...  «Η συναίνεση βασίζεται σε κοινές αξίες και σε μία παραδοχή αλληλοσεβασμού. Αν ενδιαφέρεται κανείς να δει τα πραγματικά περιστατικά, εκείνο που θα έπρεπε να διαγνώσει, και που πολλοί έχουν διαγνώσει, είναι ότι δεν έχει υπάρξει άλλος - ή άλλη - Πρόεδρος της Βουλής που να έχει δεχθεί τόσες επιθέσεις σε τόσο προσωπικό επίπεδο, με τόσο ιταμό ύφος και περιεχόμενο, με τέτοια ένταση, συστηματικότητα και επαναληπτικότητα σε όλη τη μεταπολιτευτική περίοδο. Σκεφτείτε αν έχει άλλος δεχθεί ύβρεις, επιθέσεις, τραμπουκισμούς, μπούλινγκ όπως αυτά που εκδηλώθηκαν εναντίον μου επί θητείας μου, χωρίς να ενεργοποιείται καμία προστατευτική λειτουργία της συλλογικότητας στην οποία ανήκα».

Γιατί στη δική σας περίπτωση δεν ενεργοποιήθηκε, όπως λέτε, οποιαδήποτε προστατευτική λειτουργία της συλλογικότητας στην οποία ανήκατε; «Τότε νόμιζα ότι η έλλειψη υπεράσπισης οφειλόταν σε μια άνευρη νοοτροπία και έλλειψη πολιτικών αντανακλαστικών αλληλεγγύης. Τελικά αποδείχθηκε ότι η έλλειψη υπεράσπισης αλλά και η υπόγεια υποκίνηση επιθέσεων οφειλόταν στην εκτίμηση ότι κάποια στιγμή θα χρησίμευε η αποδυνάμωση μιας Προέδρου η οποία επέμενε να εφαρμόζονται το Σύνταγμα και ο Κανονισμός, να γίνεται σεβαστή η διάκριση εξουσιών και η κυβέρνηση να μη λειτουργεί πραξικοπηματικά και "ετσιθελικά" απέναντι στη Βουλή...».

Κι εσείς, όμως, επιδείξατε μια εξοντωτική τυπολατρία... «Η επιμονή στη δημοκρατική διαδικασία δεν θα δεχθώ ποτέ ότι είναι τυπολατρία. Αυτοί που την ονομάζουν τυπολατρία είναι αυτοί που καταπατούν τη δημοκρατία με την πιο καθεστωτική λογική».

Σας κατηγορούν και για πολυπραγμοσύνη... «Πράγματι, είχα εξαρχής την άποψη ότι ο ΠτΒ δεν είναι διακοσμητικός ούτε τουρίστας, οφείλει να δουλέψει για τη Βουλή. Η Βουλή ήταν παρατημένη. Ο ΠτΒ δεν είναι διακοσμητικό αξίωμα. Ο ΠτΒ είναι εγγυητής της κοινοβουλευτικής λειτουργίας και εργάζεται για μια ζωντανή Βουλή, ανοιχτή στην κοινωνία».

Πολλοί επίσης έκαναν λόγο για την υπερπροβολή σας μέσα από το Κανάλι της Βουλής... «Δεν υπήρχε υπερπροβολή. Δούλευα, προήδρευα στις επιτροπές και είχα μια παρουσία ουσιαστική και όχι δημοσιοσχεσίτικη, όχι κατ' επίφασιν... Ζήτησα να προβάλλει το Κανάλι όλες τις συνεδριάσεις της Ολομέλειας και των Επιτροπών σε πραγματικό χρόνο ως αναγκαία προϋπόθεση για να ενημερώνονται οι πολίτες με γνήσιο και άμεσο τρόπο...».

Υπήρξε «φλερτ» με τη Χρυσή Αυγή; «Οσοι με ξέρουν - και με ξέρουν όσοι φιλοτεχνούν αυτή την τρομακτική διαστρέβλωση - γνωρίζουν ότι τη μάχη κατά του φασισμού και του ναζισμού και τη μάχη κατά της Χρυσής Αυγής την έχω δώσει πάρα πολλά χρόνια, όχι υπό τους προβολείς, αλλά από τότε που ήμουν φοιτήτρια και αργότερα μέσα από το επάγγελμά μου. Εχω υπερασπιστεί πολλά θύματα της ΧΑ. Ο γκεμπελισμός, το να προσπαθείς να εμφανίσεις έναν άνθρωπο ως το ακριβώς αντίθετο από αυτό που είναι με σκοπό την πολιτική στοχοποίηση και εξουθένωση, χαρακτηρίζει εκείνους που δρουν φασιστικά και θρασύδειλα, ελλείψει πολιτικών επιχειρημάτων».

Ωστόσο δόθηκε σε πολλούς η εντύπωση μιας ευνοϊκής συμπεριφοράς της Προέδρου απέναντι στη Χρυσή Αυγή... «Καμία ευνοϊκή συμπεριφορά. Τηρούσα τον κανονισμό. Θα ήμουν σίγουρα υπόλογη εάν έχοντας πολεμήσει τη ΧΑ και τις διακρίσεις, τον φασισμό, τον ρατσισμό, τον ναζισμό και τις ολοκληρωτικές λογικές, μετά ως Πρόεδρος της Βουλής εφάρμοζα ολοκληρωτικές λογικές εναντίον μιας κοινοβουλευτικής ομάδας ή των βουλευτών της, εν προκειμένω της ΧΑ. Η δημοκρατία θεμελιώνεται στον σεβασμό των δικαιωμάτων όλων, ακόμη και των εχθρών της. Η δημοκρατία που ξεπουλά τις αρχές, τις αξίες και την ψυχή της για να πολεμήσει τους εχθρούς της έχει ήδη ηττηθεί».

Μα εσείς επιμένετε συχνά ότι πολλά στελέχη του ΠαΣοΚ και της ΝΔ εμπλέκονται σε σκάνδαλα, ενώ αυτό δεν έχει αποδειχθεί, και την ίδια στιγμή η ΧΑ, εφόσον δεν έχει αποδειχθεί ότι είναι εγκληματική οργάνωση, αντιμετωπίζεται από εσάς ως κανονικό πολιτικό κόμμα... «Μισό λεπτό... Σε κανένα πολιτικό κόμμα και σε καμία κοινοβουλευτική ομάδα δεν στέρησα ποτέ κανένα δικαίωμα. Αλλο αυτό και άλλο να διεκδικούν να τους αναγνωρίσω το δικαίωμα στην ασυδοσία ή την ατιμωρησία για εγκλήματα σε βάρος του Δημοσίου».

Είναι ή δεν είναι εγκληματική οργάνωση η Χρυσή Αυγή; «Διεξάγεται μια δίκη και, αν πρόκειται να έχει αξιοπιστία το αποτέλεσμα, θα πρέπει να περιφρουρηθεί η αξιοπιστία των θεσμών. Ημουν η πρώτη που δήλωσα ότι η Χρυσή Αυγή είναι εγκληματική οργάνωση, στον ΒΗΜΑ FM 99,5, τον Απρίλιο του 2012. Κάποιοι επιχείρησαν τότε να εξισώσουν τα μπουκάλια νερού που έριξαν μέλη της ΧΑ στον βουλευτή του ΠαΣοΚ Πέτρο Ευθυμίου, με ανάλογες εκδηλώσεις πολιτών εναντίον πολιτικών. Αυτό που δήλωσα τότε ήταν ότι αυτή η επίθεση ήταν ήπια για τα δεδομένα της ΧΑ, η οποία είναι εγκληματική οργάνωση που δρα στο σκοτάδι, έχει πάρα πολλές υποθέσεις ανοιχτές ενώπιον της Δικαιοσύνης και γι' αυτό ας μην υποβαθμίζεται από τα media στο επίπεδο της ρίψης μπουκαλιών νερού. Βέβαια, τότε τα συστημικά media είχαν άλλη γραμμή και έριχναν νερό στον μύλο της Χρυσής Αυγής».

Και γιατί ως Πρόεδρος φερθήκατε άψογα σε μία, όπως λέτε, εγκληματική οργάνωση; «Μετά τον Μάιο του 2012, με ευθύνη της Δικαιοσύνης που ουδέποτε έλεγξε αν εφαρμόζεται στην περίπτωση της ΧΑ το άρθρο 29 του Συντάγματος που περιέχει συγκεκριμένες προβλέψεις για τη δημοκρατική δομή και λειτουργία των κομμάτων, η ΧΑ προσέλαβε και τον χαρακτήρα του κοινοβουλευτικού κόμματος, της κοινοβουλευτικής ομάδας. Από εκεί και πέρα, τα προβλήματα έγιναν πιο σύνθετα και δεν λύνονται με λογικές οι οποίες είναι άκρως φασιστικές».

Είστε η πρώτη Πρόεδρος Βουλής που μίλησε στο Athens Pride. Θεωρήθηκε τόλμημα και οι εντυπώσεις ήταν κυρίως θετικές... «Πηγαίνω κάθε χρόνο στο Athens Pride γιατί ο αγώνας για την προάσπιση και την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων πρέπει να είναι δυναμικός και εξελικτικός. Δεν μπορούμε να μηρυκάζουμε τις κατακτήσεις του παρελθόντος. Βεβαίως, είμαστε σε μια εποχή κατά την οποία κατακρημνίζονται και τα κεκτημένα, αλλά εμείς, αντιθέτως, πρέπει να διεκδικούμε διαρκώς δικαιώματα που δεν έχουν ακόμη κατοχυρωθεί. Και στο επίπεδο των ομοφυλόφιλων, των αμφιφυλόφιλων και των διεμφυλικών και όλων των κοινωνικών ομάδων και ανθρώπων που λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού ή ταυτότητας φύλου βιώνουν στο πετσί τους τις διακρίσεις, υπάρχει τεράστια απόσταση που πρέπει να διανυθεί για να λεγόμαστε κράτος δικαίου».

Μα η κυβέρνηση προχώρησε τώρα στην επέκταση του συμφώνου συμβίωσης στα ομόφυλα ζευγάρια... «Η νομοθετική πρόταση της κυβέρνησης είναι απογοητευτική γιατί κινείται στο πεδίο του εντελώς αυτονόητου, για να μην πω του συντηρητικού, ενώ θα έπρεπε με πολλή γενναιότητα και ταυτόχρονα με ανθρωπισμό να επιχειρηθεί νομοθετικά η κατοχύρωση ουσιαστικών δικαιωμάτων, όπως του δικαιώματος επιλογής, επιλογής του τρόπου με τον οποίο συνυπάρχεις με τον σύντροφό σου, επιλογής του τύπου συμβίωσης, αν θα είναι σύμφωνο συμβίωσης ή πολιτικός γάμος».

Υποστηρίζετε και την υιοθεσία παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια; «Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι πρόκειται για ένα δικαίωμα που θα έπρεπε να αναγνωριστεί και δεν έχω καμία αναστολή να διατυπώσω τη γνώμη μου αυτή, γνωρίζοντας και πάρα πολλούς ανθρώπους που ως οιονεί μονογονεϊκές οικογένειες μεγαλώνουν παιδιά ως ομόφυλα ζευγάρια. Και θα έλεγα ότι δεν τα πάνε καθόλου χειρότερα από τους ετερόφυλους».

Ποια είναι σήμερα η σχέση σας με τον κ. Τσίπρα; Μιλάτε; «Οχι».

Πότε τον γνωρίσατε; «Οταν ήμουν 19 και ήταν 21, εγώ ήμουν μέλος των Ανεξάρτητων Παρατάξεων και ο κ. Τσίπρας μέλος της Νεολαίας του ΣΥΝ».

Κι από τότε συνεργαζόσασταν; «Οχι, γιατί όπως σας είπα ήμασταν σε διαφορετικές φοιτητικές παρατάξεις».

Εσείς ήσασταν πιο αριστερή; «Δεν ξέρω, ήμουν σίγουρα πιο ανεξάρτητη, γιατί ο συνδικαλισμός έχει σημασία όταν είναι ακηδεμόνευτος...».

Αρα τον ξέρετε 20 χρόνια και μπορώ να πω ότι ήσασταν μία από τις πιο σταθερές υποστηρικτικές φωνές (της ηγεσίας Τσίπρα). Δεν καταλάβατε νωρίτερα πως είχατε διαφορές μαζί του; «Το σίγουρο είναι πως συντελέστηκε μια προδοσία, και του λαού και της λαϊκής εντολής».

Μήπως οι αντικειμενικές συνθήκες συνέβαλαν σε αυτή τη μεταστροφή; Πάντως, ο κ. Τσίπρας ήθελε να κερδίσει το δημοψήφισμα. Δεν πιστεύω το σενάριο ότι ήθελε να το χάσει... «Εγώ το πιστεύω».

Γιατί τότε προσπαθούσε διαρκώς να ανεβάσει τα ποσοστά του «Οχι» με έκτακτα τηλεοπτικά διαγγέλματα γνωρίζοντας ότι ενίσχυε το «Οχι» κάθε φορά που εμφανιζόταν στην τηλεόραση; «Η άποψή μου είναι ότι το "Οχι" κέρδισε χάρη στην αποφασιστικότητα και τη γενναιότητα αυτού του λαού, ενός λαού που δεν είχε κανένα δικαίωμα ο κ. Τσίπρας να προδώσει. Ο Πρωθυπουργός πίστευε ότι το δημοψήφισμα θα το έχανε. Η συμπεριφορά του μετά το "Οχι" είναι μια συμπεριφορά και μια σειρά επιλογών που έχουν ερμηνεία μόνο ως προδρομολογημένη διαδρομή με βάση το "Ναι"».

Υπάρχει κι άλλη ερμηνεία, που ο Πρωθυπουργός διατύπωσε σε συνέντευξή του στην ΕΡΤ λίγες ημέρες μετά τη «17ωρη διαπραγμάτευση». Είπε ότι δεν είχε πια άλλη επιλογή παρά να δεχθεί την ευρωπαϊκή προσφορά, έστω κι αν η Ευρώπη δεν υποχωρούσε. Δεν είχε άλλη επιλογή γιατί όπως είπε «δεν διαθέταμε συναλλαγματικά διαθέσιμα» για να υποστηριχθεί μια άλλη λύση. Εφόσον μίλησε για συναλλαγματικά διαθέσιμα, που είναι απαραίτητα μόνο ως «εξάρτημα» εθνικού νομίσματος, ήταν σαφές πως αναφερόταν στη «λύση» της δραχμής. Είναι εύλογο να υποθέσω ότι ο Πρωθυπουργός πίστευε μέχρι την τελευταία στιγμή πως διέθετε πρόσβαση σε κεφάλαια που σε περίπτωση ρήξης με την Ευρώπη θα τα αξιοποιούσε ως συναλλαγματικά διαθέσιμα για να υποστηρίξει το «Σχέδιο Β». «Μα από τις 26 Ιουνίου που ζήτησε τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος έως την 6η Ιουλίου, μία ημέρα μετά το δημοψήφισμα, ουδεμία μεταβολή σημειώθηκε στο θέμα "έχουμε ή δεν έχουμε διαθέσιμα"».

Προφανώς είχε κάποια «σήματα» που τον έκαναν να πιστεύει μέχρι την τελευταία στιγμή ότι διέθετε πρόσβαση στα αναγκαία κεφάλαια. Ακριβώς γι' αυτό ήταν ανένδοτος, αμετακίνητος, αλλά και ψύχραιμος σε μια πολύμηνη διαπραγμάτευση. Ακριβώς γι' αυτό προκήρυξε το δημοψήφισμα γνωρίζοντας ότι η μεγέθυνση της εκροής καταθέσεων ακριβώς στην εκπνοή της παράτασης του προγράμματος που είχε αποφασιστεί στις 20 Φεβρουαρίου θα προκαλούσε το κλείσιμο των τραπεζών. Επί μήνες ο Πρωθυπουργός εμφανιζόταν σαν να διαπραγματεύεται από θέση ισχύος απέναντι σε όλη την Ευρώπη. Σε τι στηριζόταν; Στο τέλος έκλεισε και τις τράπεζες για να ενισχύσει την αγανάκτηση του λαού κατά της Ευρώπης και να δυναμώσει το «Οχι». «Τι εννοείτε;».

Οτι ήταν έτοιμος για τη ρήξη. Την τελευταία στιγμή, όμως, κατάλαβε πως τα απαιτούμενα κεφάλαια δεν υπήρχαν, ούτε από τη Ρωσία ούτε από αλλού. Και γι' αυτό υποχώρησε. «Εχετε στοιχεία;».

Ανάλογη εξήγηση (για συναλλαγματικά διαθέσιμα που δεν τα βρήκε η χώρα ούτε στη Ρωσία ούτε στην Κίνα...) έδωσε και ο κ. Καμμένος σε προεκλογική τηλεοπτική του συνέντευξη (στον Alpha). Γιατί να μην είναι έτσι; Εσείς τι θα κάνατε αν δεν είχατε εξασφαλίσει τα κεφάλαια για ένα «Σχέδιο Β»; Δεν θα υποχωρούσατε; Πώς θα συνεχίζατε στο «Οχι»; «Δεν με απασχολούν τα σενάρια αυτά ακριβώς γιατί είναι σενάρια».

Κι αυτό που λέτε εσείς είναι σενάριο. «Εγώ σας λέω την εκτίμησή μου».

Κι εγώ σας λέω την εκτίμησή μου με βάση τις διεθνείς επαφές του Πρωθυπουργού, που αναζητούσε κεφάλαια από Ρωσία, Κίνα και Ιράν στη βάση βεβαίως εμπορικών συμφωνιών. Μιλώ, όμως, και σύμφωνα με τις δημόσιες δηλώσεις του με τις οποίες επιχείρησε να εξηγήσει τη μεταστροφή του... «Δεν γνωρίζω τις επαφές αυτές, ούτε και το περιεχόμενό τους».

Μιλώντας στην Αγία Πετρούπολη μπροστά στον πρόεδρο Πούτιν, μία εβδομάδα προτού προκηρύξει το δημοψήφισμα, είπε ότι «η Ελλάδα είναι έτοιμη να πλεύσει σε νέες θάλασσες»... «Ρωτήστε τον ίδιο για όλα αυτά. Ας μείνουμε, όμως, στην ουσία. Υπάρχει ένα βασικό ερώτημα... Το ερώτημα είναι από την αρχή της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, αυτός ο Πρωθυπουργός με βάση ποιες υποθέσεις και ποια δεδομένα αποφάσισε ξανά και ξανά να αποπληρώνουμε τις δόσεις στους δανειστές χωρίς να έχει εξασφαλίσει θωράκιση για τη χώρα; Πρόκειται για αποφάσεις δικές του που ελήφθησαν σε πείσμα των αποφάσεων των οργάνων του κόμματος».

Προφανώς επέλεξε μια κλιμακωτή πορεία διαπραγμάτευσης, είχε αποφασίσει να μην τραβήξει το σχοινί αμέσως, δεν ήθελε να φτάσει στη ρήξη ήδη από τον Μάρτιο. «Μάλλον δεν ήθελε να φτάσει στη συνθηκολόγηση ήδη από τον Μάρτιο. Πάντως, τον Μάρτιο δεν είχε στα χέρια του το πόρισμα της Επιτροπής Αλήθειας Δημοσίου Χρέους ή το έργο της Επιτροπής Διεκδίκησης των Γερμανικών Οφειλών. Τον Ιούνιο τα είχε και δεν τα χρησιμοποίησε».

Μα αυτά δεν αναγνωρίζονταν από την άλλη πλευρά. «Δεν χρησιμοποιήθηκαν».

Πιστεύετε ότι έπρεπε να κατατεθούν σε Σύνοδο Κορυφής; «Φυσικά και έπρεπε να κατατεθούν σε κάθε αρμόδιο φόρουμ. Εχει ήδη καταγραφεί ότι αυτά τα ντοκουμέντα παρήγαγαν αποτελέσματα. Στις 18 Ιουνίου εκδίδεται το πόρισμα ότι το ΔΝΤ γνώριζε από το 2010 ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο. Αποκάλυπτε ευθύνη των δανειστών για την κατάσταση της χώρας. Μία εβδομάδα αργότερα το ΔΝΤ, με έκθεση που έμεινε κρυφή έως τις 2 Ιουλίου, παραδέχτηκε τη μη βιωσιμότητα του χρέους. Και ο κ. Τσίπρας δεν το αξιοποιεί».

Γιατί, λοιπόν, δεν το αξιοποιεί; «Ας πει ο ίδιος τι έκανε και τι δεν έκανε. Την παρτίδα την είχε προδώσει από πριν».

Με τι αντάλλαγμα; «Ο τρόπος με τον οποίο αποφασίστηκαν και διεξήχθησαν οι εκλογές της 20ής Σεπτέμβρη δεν θα πρέπει να σας αφήνει την παραμικρή αμφιβολία για το ποιοι ήταν αυτοί με τους οποίους συμφώνησε».

Ουδείς κατήγγειλε ότι οι συνθήκες διεξαγωγής των εκλογών δεν ήταν ομαλές... «Κάνετε λάθος. Από τη θέση μου ως Προέδρου της Βουλής κατήγγειλα αντισυνταγματική διάλυση της Βουλής. Δεν υπάρχει προηγούμενο να παραιτείται η κυβέρνηση στα κρυφά, να οργανώνει εκλογές με τους δανειστές και με τον ΠτΔ και να αιφνιδιάζει τη Βουλή, να επιμένει να συντμήσει τον χρόνο έως τις εκλογές για να μην προλάβουν να υπάρξουν πολιτικές αντιστάσεις και ανασυγκροτήσεις».

Μήπως υπερβάλλετε; «Σας θυμίζω ότι ο κ. Τσίπρας δεν πήρε ποτέ διερευνητική εντολή, ενώ στον κ. Μεϊμαράκη επιχειρήθηκε να δοθεί η εντολή με e-mail, τα μεσάνυχτα της ίδιας ημέρας και πριν ενημερωθεί ο ΠτΔ από εμένα για τη δύναμη των κομμάτων, όπως απαιτεί το Σύνταγμα. Η μοναδική φορά στα πεντέμισι χρόνια Μνημονίου που οι δανειστές ήταν ευχαριστημένοι με εκλογική διαδικασία ήταν αυτή! Γιατί; Διότι ήταν μια εκλογική διαδικασία πολιτικής εκκαθάρισης και διασφάλισης ενός εκκαθαρισμένου πολιτικού τοπίου για να εφαρμόζονται τα μνημόνια».

Ξέρετε ότι σας έχω μεγάλη εκτίμηση και με στενοχωρείτε. Γιατί εσείς ειδικά, με την επιστημονική επάρκεια που διαθέτετε, έχετε υιοθετήσει έναν τρόπο ερμηνείας της πραγματικότητας βάσει της οποίας για όλα τα δεινά του τόπου ευθύνεται ένα πρόγραμμα σταθεροποίησης και όχι η αδυναμία και απροθυμία εφαρμογής του από τις κυβερνήσεις; Γιατί δεν παραδέχεστε ότι μεγάλο κομμάτι του Μνημονίου επιβάλλει ένα νοικοκύρεμα που απλώς αρνούνται να υλοποιήσουν οι κυβερνήσεις κρατώντας δέσμια τη χώρα; «Δεν υπάρχουν κράτη χωρίς πολίτες και χώρες χωρίς ανθρώπους. Αυτό που συντελείται δεν λέγεται νοικοκύρεμα, αλλά εκκαθάριση».

Επιμένετε ότι οι δαπάνες που οδήγησαν στην υπερχρέωση οφείλονται σε σκάνδαλα κρατικών προμηθειών. Ομως το μεγαλύτερο μέρος των δαπανών του κράτους δεν είναι οι προμήθειες, αμαρτωλές ή αναμάρτητες, αλλά οι κάθε λογής συντάξεις και η εκτεταμένη διαφθορά μεγάλου μέρους της κοινωνίας. Η «διαφθορά της διπλανής πόρτας» και οι πελατειακές σχέσεις ήταν το έγκλημα κατά της Ελλάδας. Το Μνημόνιο περιέχει προβλέψεις για να διορθωθούν όλα αυτά. Γιατί, λοιπόν, να μην εφαρμοστούν; «Εχει αποδειχθεί ότι η τρόικα δεν είχε κανένα πρόβλημα με τη διαφθορά. Και μάλιστα επιδίωξε να ενταφιαστούν πορίσματα για μεγάλα σκάνδαλα όπως η λίστα Λαγκάρντ και η υπόθεση Siemens».

Βεβαίως δεν πρέπει να υπάρχουν σκάνδαλα, αλλά τι έχετε να πείτε για τη «διαφθορά της διπλανής πόρτας», για τα τόσα δισ. που μοιράστηκαν στις τσέπες τόσων Ελλήνων υπό συνθήκες διαφθοράς και συναλλαγής; «Αυτό μένει να αποδειχθεί. Εγώ συγκρότησα μια επιτροπή λογιστικού ελέγχου του χρέους, για να αποκωδικοποιήσει και να αναλύσει ανά τομέα πώς προέκυψε αυτό το χρέος. Για αυτήν την επιτροπή κήρυξε λήξη εργασιών ο νέος ΠτΒ, λίγο πριν αρχίσει να εξετάζει συγκεκριμένες υποθέσεις διαφθοράς... Κάθε παιδί που γεννιέται σήμερα πρέπει να πληρώσει 41.000 ευρώ που κάποιοι τα έφαγαν και τα ήπιαν...».

Αυτοί που τα έφαγαν και τα ήπιαν είναι ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας... «Αυτό δεν έχει στοιχειοθετηθεί. Οδηγηθήκαμε στη χρεοκοπία από πράξεις και παραλείψεις των κομμάτων που εναλλάχτηκαν στην εξουσία από τη Μεταπολίτευση και μετά. Η υπερχρέωση της χώρας οφείλεται σε συγκεκριμένους παράγοντες, συνομολόγηση λεόντειων επιτοκίων, σε μεγάλης κλίμακας διαφθορά, διαπλοκή, οικονομικό έγκλημα. Υπάρχουν συγκεκριμένες δεκάδες ανοιχτές υποθέσεις στη Δικαιοσύνη».

Κυρίως με αντικείμενο τους αμυντικούς εξοπλισμούς... «Κυρίως, ναι, αλλά και γενικότερα τις συμβάσεις του Δημοσίου...».

Κι εσείς τοποθετήσατε τον πρόεδρο άλλου κόμματος στο υπουργείο Αμυνας... «Την κυβέρνηση τη συγκροτεί ο Πρωθυπουργός. Πάντως, θα επαναλάβω: Η υπερχρέωση δεν προέκυψε από υπερβολικές δαπάνες του κράτους για τους πολίτες του, αλλά από μεγάλα επιτόκια και από συμβάσεις διαφθοράς».

Απαλλάσσετε τον λαό από την ευθύνη του; «Η ενοχοποίηση του λαού από επίορκες κυβερνήσεις γίνεται για να αποσείσουν οι τελευταίες τις ευθύνες τους».

Μα είμαστε πρώτοι στην Ευρώπη στη φοροδιαφυγή. Ποιος δεν συμμετέχει σε δοσοληψίες χωρίς απόδειξη; Σκεφτείτε τι έγινε στα βενζινάδικα μέχρι να επιβάλει ο Κωστής Χατζηδάκης τις ταμειακές. Ζούμε ανάμεσα σε εκατομμυριούχους της διπλανής πόρτας με κρυφά λεφτά... «Δεν μπορεί να ενοχοποιείται μια κοινωνία με τέτοιες αυθαίρετες κατασκευές. Σε σχέση με τη φοροδιαφυγή, πρέπει να υπογραμμιστεί ότι ουδέποτε υπήρξε συγκροτημένη φορολογική πολιτική, ούτε ανταποδοτικότητα των φόρων, άρα δεν υπήρξαν οι συνθήκες για να δημιουργηθεί φορολογική συνείδηση και γι' αυτό υπάρχει πολιτική ευθύνη».

Ταξιδέψατε πρόσφατα στην Αγγλία και στις ΗΠΑ, μιλήσατε στα Πανεπιστήμια LSE και Columbia και επαναλάβατε ότι μόνο το 1 στα 10 ευρώ των «πακέτων βοήθειας» πήγε στον ελληνικό λαό, ενώ τα υπόλοιπα αξιοποιήθηκαν για την αποπληρωμή των δανείων. Ομως αυτό το ποσό που κατέληξε στον λαό ανέρχεται σε περίπου 20 δισεκατομμύρια ευρώ. «Τι θέλετε να πείτε;».

Πόσα περισσότερα δισ. έπρεπε να δοθούν; Και έπειτα γιατί να μην ανακυκλώνεται το χρέος και σταδιακά να περικόπτεται, όπως ήδη γίνεται; Αυτόν τον τρόπο έχει βρει η Ευρώπη για να μην καταρρεύσει το ευρώ. Παγώνουν την αποπληρωμή του χρέους, το ανακυκλώνουν και σταδιακά το διαγράφουν υπό την προϋπόθεση ότι προχωρούν οι μεταρρυθμίσεις για τον εκσυγχρονισμό της οικονομίας. Πού είναι το πρόβλημα λοιπόν; Μήπως κάνετε αντίσταση για την αντίσταση; «Γιατί είναι παράνομο να επιφορτίζονται μια χώρα και ένας λαός με δάνεια που δεν συνήφθησαν για να εξυπηρετήσουν κοινωνικές ανάγκες, για την αποπληρωμή ενός χρέους που δεν είναι βιώσιμο. Οταν συμβαίνει αυτό, εκείνο που ουσιαστικά αναλαμβάνει μια κυβέρνηση είναι να υπονομεύσει τη δημοκρατία και να επιτεθεί στον πληθυσμό της».  

Δεν είπαμε ότι είναι εύκολο να διαχειριστείς μια κρίση χρέους. Αλλά όταν μια χώρα βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση πρέπει η κυβέρνησή της να διαχειριστεί τα προβλήματα στην πραγματική ζωή, πρακτικά, πέρα από τις «μεγάλες πολιτικές» για διαγραφές χρεών «εδώ και τώρα» που μας αρέσει να τις ακούμε, αλλά ξέρουμε πως είναι πρακτικώς ανέφικτο να πραγματοποιηθούν. «Στην πραγματική ζωή υπάρχει η γυναίκα που προσπαθεί να ζήσει το παιδί της. Στην πραγματική ζωή υπάρχει αυτός που δεν βρίσκει μεροκάματο...».

Παντού στην Ευρώπη και τον κόσμο υπάρχουν αυτοί που ψάχνουν να βρουν μεροκάματο. Μόνο στην Ελλάδα, όμως, δεν βρίσκουν μεροκάματο γιατί εφαρμόζεται μια πολιτική απόλυτης αδιαφορίας για το πώς λειτουργεί πραγματικά η οικονομία. Στην πραγματική ζωή υπάρχουν και οι μικρομεσαίοι που κλείνουν και δεν προσφέρουν «μεροκάματα» επειδή με μεγάλη ευκολία μια κυβέρνηση έκλεισε τις τράπεζες, υπάρχουν και οι νέοι επιστήμονες που δεν αντέχουν μέσα σε αυτή την ασφυξία και εξαφανίζονται από τη χώρα...  «Χαίρομαι που με συμπληρώνετε. Πάντοτε αναφέρομαι και στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις που έκλεισαν την τελευταία πενταετία και στις εκατοντάδες χιλιάδες νέες και νέους που μεταναστεύουν μη μπορώντας να βρουν προοπτική εδώ».

Η Κύπρος και άλλες χώρες ακολούθησαν ανάλογα προγράμματα, και όλες τα ολοκλήρωσαν, εκτός από μας. «Και ευημερεί τώρα η Κύπρος;».

Μα ποιος ευημερεί πραγματικά στη σημερινή Δύση; Ούτε καν οι Γάλλοι. Αλλο αυτό, όμως, και άλλο να επιλέγουμε τις πιο ακραίες και πιο αδιέξοδες πολιτικές, αρνούμενοι μια στοιχειώδη ορθολογική διαχείριση. Ο κόσμος δεν είναι τέλειος, αλλά κάπως πρέπει να ζήσουμε... «Το "κάπως πρέπει να ζήσουμε" δεν είναι η απάντηση. Δεν είναι απάντηση το να ζήσουμε χωρίς δημοκρατία και ελευθερία. Δεν είναι επιλογή. Οσοι μας έφεραν ως εδώ είναι υπόλογοι απέναντι στην Ιστορία».

Μα εξαιτίας του ΣΥΡΙΖΑ οδηγηθήκαμε πρόσφατα κάπου πολύ χειρότερα από «εδώ». Φτάσαμε στις 2 Ιουλίου να μας προετοιμάζει ο υπουργός Αμυνας ενώπιον του Πρωθυπουργού ότι «ο Στρατός θα εγγυηθεί την ασφάλεια στο εσωτερικό της χώρας». Εκεί φτάσαμε ύστερα από έξι μήνες Αριστεράς! «Θέλετε να απολογηθώ για τον κ. Τσίπρα και τον κ. Καμμένο;».  

Οχι, αλλά εσείς συμφωνούσατε και επαυξάνατε σε εκείνη την πολιτική του πρώτου εξαμήνου... «Δεν υποστήριξα την κυβέρνηση σε κάθε επιλογή. Διαφοροποιήθηκα σε πάρα πολλές επιλογές, όπως τροπολογίες που δεν ψήφισα, διορισμούς στους οποίους αντιτάχθηκα, όπως η περίπτωση Ταγματάρχη, τα διαθέσιμα της Βουλής, που τα διαφύλαξα, παρά τις πρωθυπουργικές επιθυμίες, και, βέβαια, η συμφωνία της 20ής Φεβρουαρίου, που καταψήφισα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, το 3ο Μνημόνιο και τα προαπαιτούμενα, που πάλεψα για να μην ψηφιστούν».

Γιατί είστε αριστερή; Αν είχε κερδίσει στα «Δεκεμβριανά» η Αριστερά, θα ήμασταν μια πρώην ανατολική χώρα, και ίσως μάλιστα διχοτομημένη, μια Βόρεια Ελλάδα κομμουνιστική, μια Νότια δυτική, σαν την Κορέα. Γιατί δεχόμαστε ότι έχει ηθικό πλεονέκτημα η Αριστερά ενώ δεν θα έπρεπε να έχει; «Κατ' αρχάς, η Αριστερά δεν ταυτίζεται με τον κομμουνισμό. Κατά δεύτερον, η Αριστερά αξιακά και ηθικά δεν είναι μια αναδρομή στο παρελθόν. Κοιτάζει το μέλλον, είναι μια διαρκής πάλη για μια αξιοβίωτη ζωή, μια διαδρομή που οι λαοί διανύουν για να κατακτήσουν την ελευθερία και τη δημοκρατία».

Οχι στην Ελλάδα... Στην Ελλάδα Αριστερά σήμαινε κομμουνισμός. Η μεταπολεμική Αριστερά βγήκε μέσα από τον Εμφύλιο και για πολλές δεκαετίες δεν υπήρχε ελληνική Αριστερά με την έννοια της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας... «Θα αποφύγω τον πειρασμό να σας απαντήσω αναλυτικά. Στη συνείδησή μου η Αριστερά είναι συνυφασμένη με τον αγώνα για την κοινωνική χειραφέτηση, τη λαϊκή κυριαρχία, τον ανθρωπισμό, την αντίσταση. Τιμούμε την Αριστερά με τους αγώνες μας και με το παράδειγμά μας, όχι με διακηρύξεις».  

Οταν τιμάς τα ανθρώπινα δικαιώματα και αγωνίζεσαι για αυτά δεν μπορείς να είσαι δεξιός; «Φυσικά μπορείς».

Αρα γιατί να μην έχει ηθικό πλεονέκτημα και η Δεξιά; «Δεν θα διεκδικήσω για την Αριστερά το μονοπώλιο του ηθικού πλεονεκτήματος, αλλά η αντίληψη ότι πρέπει να υπάρχουν κοινωνικές τάξεις και ταξικές διακρίσεις, η αντίληψη ότι οι φτωχοί είναι χαζοί, είναι ξένη με μια γνήσια αριστερή θεώρηση της κοινωνίας. Υπάρχει ευθύνη του κ. Τσίπρα και της κυβέρνησης γιατί με τις συμπεριφορές τους και την προδοσία στην οποία συνέπραξαν κλόνισαν το ηθικό πλεονέκτημα της Αριστεράς στη χώρα μας αλλά και πανευρωπαϊκά. Εκείνο που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι ότι αυτές οι πολιτικές και ο καθεστωτισμός δεν έχουν καμία σχέση με την ταυτότητα της Αριστεράς».

Θα κάνετε δικό σας κόμμα λοιπόν; «Θα κάνω ό,τι χρειαστεί».

Τι ακριβώς θα χρειαστεί; «Επαναλαμβάνω: Θα κάνω ό,τι χρειαστεί».  

Μπορεί να γίνουν εκλογές το 2016; «Θεωρώ ότι είναι πιθανό».

Αρα πρέπει να βιαστείτε... «Θεωρώ ότι είναι πιθανό να γίνουν, αλλά θεωρώ επίσης ότι ο Πρωθυπουργός θα εξαντλήσει όλες τις δυνατότητες για οικουμενικά σχήματα ώστε να μη γίνουν εκλογές».

Ο κ. Τσίπρας θα μπορούσε πολύ εύκολα να προκηρύξει νέες εκλογές και να τις κερδίσει για μια ακόμη φορά... «Πάρα πολλοί συμπολίτες μας θα διαφωνούσαν εντονότατα μαζί σας. Μέσα στη δίνη των γεγονότων πολλοί άνθρωποι με κρύα καρδιά ψήφισαν τον ψευδεπίγραφο ΣΥΡΙΖΑ του Σεπτέμβρη και πολλοί άλλοι δεν πήγαν να ψηφίσουν. Τώρα είναι απολύτως συνειδητοποιημένοι και πιστεύουν ότι πρέπει να προχωρήσουν για να ανατραπεί αυτή η λαίλαπα».

Γιατί δεν μας λέτε, λοιπόν, ξεκάθαρα ότι θα ιδρύσετε κόμμα; «Η άποψή μου είναι ότι μέσα από τη συλλογικότητα υπηρετούνται οι πολιτικές στοχεύσεις. Δεν μετάνιωσα που στήριξα τον ΣΥΡΙΖΑ και δεν είναι στην αντίληψή μου μια αυτονόητη μηχανιστική παραγωγή πλαισίου για να ανακυκλώνεται κανείς στο πολιτικό στερέωμα. Υπάρχει, όμως, η ανάγκη πρωτοβουλιών που θα εκφράσουν ένα ευρύτερο κομμάτι της κοινωνίας που δεν εκπροσωπείται, για να δοθεί βήμα συμμετοχής στις νέες γενιές που έχουν περιθωριοποιηθεί και σε αυτό το πλαίσιο θα δραστηριοποιηθώ».

Σε ένα υποθετικό «κόμμα Ζωής» έχουν θέση η Ραχήλ Μακρή και ο Γιάνης Βαρουφάκης; «Αν με ρωτάτε με ποιους θα συμπορευόμουν, θα σας απαντήσω ότι θα συμπορευθώ με όλους εκείνους και εκείνες που τίμησαν την εμπιστοσύνη του λαού. Σαφώς περιλαμβάνονται σε αυτούς και τα δύο αυτά πρόσωπα όπως και πολλά άλλα. Σε κάθε νέα προσπάθεια που πρέπει να γίνει από εδώ και στο εξής, έχουν θέση όλοι όσοι ήταν μέρος ενός εγχειρήματος που προδόθηκε και δεν πρόδωσαν αλλά και όσοι σήμερα για πρώτη φορά αποφασίζουν να παλέψουν για τη ζωή τους και για τη ζωή των επόμενων γενεών...».

Τι εύχεστε για το 2016; «Εύχομαι να απαλλαγούμε επιτέλους από την καταδυνάστευση των μνημονίων και να ανακτήσουμε την αξιοπρέπεια, την ελευθερία και τη δημοκρατία. Και εύχομαι και πιστεύω ότι θα είναι πάρα πολλοί και πολλές που θα ενεργοποιηθούν σε μια νέα δημοκρατική αντίσταση. Παρά τις μεγάλες δυσκολίες που επιφυλάσσει η κυβερνητική πολιτική, λόγω της μνημονιακής στροφής, θεωρώ ότι θα είναι ένας χρόνος αυτοσυνειδησίας και νέας αφετηρίας για τον λαό και τα κοινωνικά κινήματα...».

Αμήν! Ωστόσο, συγκεντρώνονται πολλά σύννεφα πάνω από τη χώρα... «Γι' αυτό η γνώμη μου είναι ότι η κυβέρνηση αυτή πρέπει να φύγει».  

Αν φύγει, θα έρθει η Δεξιά... «Γιατί; Είναι καταδικασμένος ο λαός να τον κυβερνά είτε η Δεξιά είτε η... Δεξιά;».

Θεωρείτε δεξιά και αυτή την κυβέρνηση; «Ε, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί αλλιώς».

Ορίστε που επαναλαμβάνουμε το ίδιο στερεότυπο. Γιατί η Αριστερά να είναι τόσο «αγιοποιημένη» ώστε να μην μπορεί ποτέ να είναι κακή και απορριπτέα; Εγώ λέω ότι η πραγματική Αριστερά είναι αυτό ακριβώς που βλέπουμε! «Οχι, αυτοί είναι κάποιοι άνθρωποι που βρέθηκαν στην Αριστερά και δεν τίμησαν την Αριστερά».

Εντάξει λοιπόν... Σας ευχαριστώ πολύ, χρόνια πολλά, καλή χρονιά και σας εύχομαι να κάνετε το συντομότερο «ό,τι χρειαστεί». «Εγώ σας ευχαριστώ και καλή χρονιά και σε εσάς».

Παπαδόπουλος Παύλος

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Παρασκευή 25 Δεκεμβρίου 2015