«Εξω από τα τείχη της Θεσσαλονίκης το μετρό»

Η διευθύντρια του Αρχαιολογικού Μουσείου Θεσσαλονίκης δεν μασάει τα λόγια της. Υπεραμύνεται, φυσικά, της παραμονής των βυζαντινών ευρημάτων στον σταθμό Βενιζέλου. Πιστεύει όμως ότι το ίδιο το έργο κακώς ξεκίνησε σε μια πόλη γεμάτη αρχαιότητες. «Τα 9,5 χιλιόμετρα τα κάνεις με τα πόδια σε... 50 λεπτά», λέει

Η τελευταία απόφαση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου να μην αποσπαστεί το σπουδαίο μνημειακό σύνολο της βυζαντινής Θεσσαλονίκης από τον σταθμό του μετρό στη Βενιζέλου και να προκριθεί λύση για την ανάδειξή του, με ή χωρίς τον σταθμό, έχει προκαλέσει νέες αντιδράσεις.

Συζητήσαμε με την Πολυξένη Αδάμ-Βελένη, αρχαιολόγο και ανασκαφέα, με δεκάδες ανακοινώσεις σε πανελλήνια και διεθνή συνέδρια, και διευθύντρια του Αρχαιολογικού Μουσείου Θεσσαλονίκης. Διακρίνεται για την ευθύτητα των λόγων της και τις γνώσεις της για τη γενέθλια πόλη της και τη μακεδονική γη. Με τη βοήθειά της ξετυλίγουμε το κουβάρι των εξελίξεων.

• Ποια είναι η επιστημονική άποψη και η προσωπική θέση σας για τη μη απόσπαση των αρχαιοτήτων από τον σταθμό Βενιζέλου;

Είμαι ανασκαφέας της Θεσσαλονίκης σχεδόν 30 χρόνια και έχω βιώσει όλη την πορεία της καταστροφής της, ακόμα και στους νεότερους χρόνους. Ταυτόχρονα, είναι η γενέτειρά μου, την αγαπάω, την πονάω και θέλω σαφώς να έχει καλύτερη όψη και καλύτερη εκπροσώπηση του ιστορικού παρελθόντος της. Είναι, ίσως, η μοναδική ευρωπαϊκή πόλη, που σώζει την περίμετρο των τειχών της από τόσο πρώιμα χρόνια.

Επίσης, είναι η μοναδική βυζαντινή πόλη στον ευρωπαϊκό χώρο που γνωρίζουμε ακριβώς την έκτασή της, μαζί με την Κωνσταντινούπολη, που ανήκει όμως στην ευρωπαϊκή Τουρκία. Οταν μια πόλη περιβάλλεται από τα τείχη της και αυτά σώζονται, είναι τραγικό λάθος να σκαλίζεις τα σωθικά της. Είναι περισσότερο από βέβαιο ότι θα βρεις μπροστά σου πολλά σημαντικά προβλήματα.

• Είχατε επισημάνει οι αρχαιολόγοι την άποψη εναντίον των υπόγειων κατασκευών;

Τα τελευταία 25 χρόνια η Θεσσαλονίκη αντιμετώπισε σωρεία προβλημάτων από την εμμονή πολλών αρχόντων της που θέλησαν να κάνουν υπόγειες κατασκευές. Επανειλημμένα από το 1994 τονίζαμε να μην ανοίξουν τίποτα που να αφορά υπόγεια κατασκευή μετρό.

Ή τουλάχιστον να μην αγγίξουν τις αρχαίες επιχώσεις, γιατί γνωρίζαμε πού αρχίζουν και πού σταματούν. Χρειαζόταν πράγματι μετρό η Θεσσαλονίκη, αλλά εκτός των τειχών. Την απόσταση των 9,5 χιλιομέτρων μέσα στην πόλη τη διανύεις σε... 50 λεπτά με τα πόδια. Μετρό χρειαζόταν από το Σιντριβάνι μέχρι το αεροδρόμιο, που τελικά δεν θα έχει. Ηταν εξαρχής τραγικό λάθος να γίνει μετρό εντός των τειχών. Θα ήταν πιο εύκολος και πιο φτηνός ο σχεδιασμός ενός «ελαφρού» μέσου.

• Λέτε ότι είναι μια ιστορία παλιά. Για τις αρχαιότητες είχε ληφθεί μέριμνα;

Ξεκίνησε ο Κούβελας, με «την τρύπα», όπως λέμε στη Θεσσαλονίκη. Μετά ο Παπαγεωργόπουλος θέλησε να πάρει όλη τη δόξα μόνος του και να φτιάξει μετρό στην πόλη. Από το 1994, που πρωτοξεκίνησαν οι εργασίες, καταλήξαμε το 2004 σε ένα κατάπτυστο, κατά τη γνώμη μου, μνημόνιο συνεργασίας. Δεν αναφερόταν πουθενά ότι κάποιες αρχαιότητες μπορούν να μείνουν στη θέση τους. Εγραφε ότι θα αφαιρούνται για να προχωράει το έργο. Και σε αυτό πατάει σήμερα η εταιρεία. Παρότι είχαμε διαμηνύσει ότι είναι επικίνδυνο -και εγώ προσωπικά-, ο Χρήστος Ζαχόπουλος το υπέγραψε.

• Η μοναδικότητα του ευρήματος στον σταθμό Βενιζέλου πού έγκειται;

Δεν έχουμε αστικούς ιστούς του Βυζαντίου, που ήταν κατεξοχήν κοσμική αυτοκρατορία, και όχι θρησκευτικού τύπου. Δεν έχουμε δείγματα της αστικής ζωής και αυτό το εύρημα είναι μοναδικό σε παγκόσμιο επίπεδο. Μας δείχνει πώς ήταν οργανωμένη η πόλη. Οταν βρίσκεις τέτοιους θησαυρούς, δεν τους μετακινείς. Τους αναστηλώνεις και τους αναδεικνύεις. Ενας δρόμος έχει την αξία του γιατί είναι εκεί που είναι. Είναι τοπόσημο. Δεν τον πας αλλού.

Οταν τον σηκώσεις, του καταστρέφεις την αυθεντικότητα. Είναι ένα τρομερό ατού για τη Θεσσαλονίκη, που χρόνια ψάχνει αλλόφρων μια ταυτότητα, τη φυσιογνωμία της. Λύσεις υπάρχουν. Δεν θέλουν να τις εφαρμόσουν στην Αττικό Μετρό. Είναι προφανές. Αν ήθελε να αδράξει τα σημεία των καιρών, θα έκανε έναν σταθμό-πρότυπο και θα πωλούσε το «knowhow» σε όλο τον κόσμο.

Πάνω σ’ αυτόν τον δρόμο διαδραματίστηκαν σημαντικά γεγονότα της πόλης. Είναι κεντρικός οδικός άξονας. Εκατέρωθεν βρίσκονται τα εργαστήρια χρυσοχοΐας και χαλκουργίας, που ήταν διάσημα στο Βυζάντιο -εξακολουθούμε να έχουμε την ίδια χρήση σήμερα στην Εγνατία-, ενώ περιβάλλεται από σημαντικά κτίρια και κλείνει με ένα τετράπυλο.

• Εάν δεν υπερασπιζόταν σταθερά και επίμονα ο Γιάννης Μπουτάρης την παραμονή των βυζαντινών αρχαιοτήτων εκεί, θα είχαν ήδη μετακινηθεί;

Οπωσδήποτε. Το εύρημα έμεινε στη θέση του αποκλειστικά και μόνο χάρη σε αυτόν τον άνθρωπο. Οι αρχαιολόγοι διατύπωσαν τη σπουδαιότητά του. Αλλά, για πρώτη φορά στα χρονικά, μια τοπική αυτοδιοίκηση και ένας δήμαρχος σώζει κάτι που οφείλαμε να το σώσουμε εμείς. Τη σημαντικότητα του ευρήματος την αντιλαμβάνεσαι μόνο όταν πατήσεις το πόδι σου εκεί. Είναι η βυζαντινή Πομπηία μας. Σκόπιμα δεν έγινε αυτοψία, όπως σκόπιμα δεν επιτρέπει η εταιρεία να κατεβεί κανένας. Αν άφηναν τον κόσμο να το δει, ο εμπορικός σύλλογος όχι δεν θα διαμαρτυρόταν, αλλά θα το υπερασπιζόταν περισσότερο από τους αρχαιολόγους. Ολόκληρη η πόλη θα ήθελε να το σώσει.

Ενα μουσείο, μια ομάδα, μια ψυχή

• Πώς καταφέρατε στο Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης να σταθείτε όρθιοι στα δύσκολα χρόνια της οικονομικής κρίσης;

Οταν έχεις ανοιχτές κεραίες, προσλαμβάνεις ερεθίσματα που σου προσφέρουν ακόμα και διοργανώσεις με μηδενικό μπάτζετ. Τα τελευταία 7 χρόνια έχουμε οργανώσει 98 περιοδικές εκθέσεις. Οφείλω να πω ότι έχω εξαιρετικό επιτελείο. Ολοι είναι ένας κι ένας, μια ομάδα με μια ψυχή. Εχουμε διοργανώσει 800 γεγονότα (παραστάσεις, κονσέρτα, προβολές, συνέδρια κ.ά.) και έχουμε βγάλει 30 εκδόσεις. Παράλληλα, έχουμε 5 περιοδεύουσες εκθέσεις τις οποίες δανείζουμε σε μικρότερα μουσεία της Ελλάδας.

• Τι ετοιμάζετε για το επόμενο διάστημα;

Την έκθεση «Haida», που μας συστήνει τους αυτόχθονες Καναδούς. Θεωρώ ότι είναι ενδιαφέρουσα και διαφορετική έκθεση. Θα την εγκαινιάσουμε στις 26 Οκτωβρίου.

Να σπάσουν αυγά στο ΥΠΠΟ

• Ο νέος Οργανισμός, που εφαρμόστηκε πέρυσι τον Οκτώβριο στο υπουργείου Πολιτισμού, έχει προκαλέσει προβλήματα. Θα δώσετε πίστωση στη νέα ηγεσία του;

Οχι, καθόλου. Ο χρόνος λειτουργεί αντίστροφα. Η ηγεσία ήξερε καλά το ζήτημα και έπρεπε να έχει διορθώσει τα κακώς κείμενα.Ο Σύλλογος Αρχαιολόγων έχει κάνει μεγάλη παρέμβαση. Συμφωνώ να ενοποιηθούν οι εφορείες, αλλά για να τον εφαρμόσεις, πρέπει να προετοιμαστείς. Να μη βρεθείς στην κατάσταση που είμαστε σήμερα. Οι υπηρεσίες υπολειτουργούν ή λειτουργούν κανονικά με τη θυσία κάποιων ανθρώπων. Αν θέλεις να κάνεις ομελέτα, πρέπει να σπάσεις αυγά. Χρόνια τώρα οι πολικές ηγεσίες του υπουργείου δεν θέλουν να συγκρουστούν.

Ελκυστική, αλλά όχι πειστική η θεωρία για Ηφαιστίωνα

• Είστε από τις λίγες αρχαιολόγους που επισκέφθηκαν τον λόφο Καστά στην Αμφίπολη. Πώς περιγράφετε το μνημείο;

Είχα καλή συναδελφική σχέση με την κ. Περιστέρη, μπορώ να πω σε φιλικό επίπεδο. Επισκέφθηκα το μνημείο πέρυσι το καλοκαίρι μόλις βρέθηκε, αλλά δεν το είδα ολόκληρο. Στη συνέχεια, με την επικοινωνιακή διαχείριση της ανασκαφής όπως τη ζήσαμε, μέρα παρά μέρα να βγαίνει ένα δελτίο Τύπου, κάτι σαν «Big Brother», δεν μπόρεσα να ξαναπάω. Μέχρι τον περασμένο Μάιο που πήγαμε μαζί με την κ. Βλαζάκη και την κ. Κοτταρίδη.

Το μνημείο είναι εξαιρετικά σημαντικό, πολύ ενδιαφέρον. Μοναδικό, με στοιχεία που δεν έχουμε δει σε άλλα ταφικά μνημεία της Μακεδονίας. Πιστεύω ότι η επιστήμη έχει κερδίσει πολλά ως προς αυτό. Μένεις άναυδος από την ποιότητα και την αρτιότητα της κατασκευής του περίβολου. Το ίδιο και με τον τάφο. Δεν εξέφρασα τη γνώμη μου την περίοδο της ανασκαφής. Ούτε τώρα θα την εκφράσω καθαρά, γιατί περιμένω από την ανασκαφέα τα τεκμήρια της ακριβούς χρονολόγησης. Πέρυσι τον Νοέμβριο, όταν η κ. Περιστέρη έκανε την παρουσίαση του μνημείου στο αμφιθέατρο του υπουργείου Πολιτισμού, περίμενα να ακούσω πιο πειστικά στοιχεία για τη χρονολόγηση. Η αρχαιολογία είναι τα τεκμήρια.

• Σχετικά με τις καινούργιες αποκαλύψεις της κ. Περιστέρη, για τη σχέση του μνημείου με τον Ηφαιστίωνα, τι λέτε;

Δυστυχώς, στη διάλεξη της Τετάρτης στο ΑΠΘ, δεν ήμουν παρούσα λόγω της συμμετοχής μου σε συνέδριο του εξωτερικού. Πληροφορήθηκα έμμεσα τη νέα άποψη περί Ηφαιστίωνα. Δεν έχω δει ιδίοις όμμασι τα στοιχεία. Σχετικά με τη νέα ταύτιση έχω να πω, όμως, ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Υπάρχουν τρεις αξιόπιστες γραμματειακές πηγές (Διόδωρος, Αρριανός και Πλούταρχος) που περιγράφουν τα γεγονότα του θανάτου του αγαπημένου φίλου του Μ. Αλέξανδρου.

Οι πηγές μιλούν για τελετουργική ταφή του Ηφαιστίωνα στην Ασία, στη Βαβυλώνα, όπου μεταφέρθηκε από τα Εκβάτανα όπου πέθανε. Θα πρέπει να δούμε προσεκτικά το κείμενο της επιγραφής που έδωσε στη δημοσιότητα η ανασκαφέας με τη λέξη «παρέδωσε». Αν δηλαδή είναι όντως σύγχρονη με το αρχιτεκτονικό μέλος που βρέθηκε κοντά στη θέση που είναι σήμερα το λιοντάρι ή μήπως είναι μεταγενέστερη, σε δεύτερη χρήση.

Οσο για τα μονογράμματα των βασιλέων, και το συγκεκριμένο, απαντιούνται και σε άλλα μνημεία. Συνεπώς, εξακολουθώ να έχω ισχυρές επιφυλάξεις για την καινούργια, ελκυστική για τον πολύ κόσμο, θεωρία περί Ηφαιστίωνα. Νομίζω ότι αδικείται το μνημείο όταν επιχειρείται οπωσδήποτε ταύτισή του με γνωστό ιστορικό πρόσωπο.

• Μετά την επίσκεψή σας τον Μάιο, θέσατε την επιστημονική άποψή σας στη διαθεσιμότητα των υπηρεσιών του υπουργείου Πολιτισμού και του πρώην αν. υπουργού, Νίκου Ξυδάκη. Διατυπώσατε μάλιστα άποψη για τη χρονολόγηση και είναι διαφορετική από της κ. Περιστέρη. Μπορεί ο αρχαιολόγος να διατυπώσει άποψη από μια επίσκεψη;

Κατά τη γνώμη μου είναι υστερότερο από τον 4ο αιώνα. Τα τεκμήρια που μας έδειξε η ανασκαφέας στην επίσκεψή μας ήταν αντικείμενα που χρονολογούνται στο πρώτο μισό του 2ου αι. π.Χ. Μπορεί να υπάρχουν και άλλα που εμείς δεν είδαμε. Οταν μιλάμε για 2ο αι., δεν σημαίνει απαραίτητα ρωμαϊκά χρόνια και ρωμαϊκή κατάκτηση. Μέχρι το 168 π.Χ. έχουμε Μακεδόνες βασιλείς. Εχουν γραφτεί διάφορες κακοήθειες, όπως ότι θέλουμε να υποβιβάσουμε το μνημείο. Αλλά και ρωμαϊκό να ήταν, δεν υποβιβάζεται με τίποτα, γιατί όλες οι εποχές έχουν τη σπουδαιότητά τους.

• Για να καταλήξουμε σε τεκμηριωμένη επιστημονική άποψη, δεν πρέπει να συνεκτιμηθούν όλα τα ευρήματα;

Ασφαλώς. Γι’ αυτό λέω ότι περιμένουμε την ανασκαφέα να παρουσιάσει τα συμπεράσματά της στην επιστημονική κοινότητα και όχι σε διάλεξη στο κοινό. Ωστε να γίνει εκτενής επιστημονική συζήτηση με ειδικούς. Από εκεί και πέρα, το μνημείο είναι σύνθετο με τη γλυπτική του, το ψηφιδωτό δάπεδο, τις παραστάσεις της ζωφόρου, ζητήματα μεγάλου ενδιαφέροντος. Ωστόσο τα αδιάσειστα στοιχεία είναι η κεραμική. Τον 4ο αι. π.Χ. υπάρχει πολύ χαρακτηριστική κεραμική. Αν δεν έχει βρει κάτι η ανασκαφέας, τότε θα υπάρξει αμφισβήτηση για τη χρονολόγηση, γιατί το ίδιο το μνημείο φαίνεται μεταγενέστερο και με διαφορετικές φάσεις χρήσης.

• Πώς σας φάνηκε που δημοσιοποιήθηκε η άποψη που καταθέσατε στο υπουργείο;

Ενοχλήθηκα πολύ. Δεν είχα ενημερωθεί. Αν με ρωτούσαν, θα έλεγα όχι. Κάναμε μια καθ’ όλα σοβαρή πραγματογνωμοσύνη με βάση τα στοιχεία που είδαμε, αλλά δεν ήταν επίσημη. Ηταν μια απλή αναφορά, ένα non paper.

Συντάκτης: Βασιλική Τζεβελέκου 

Πηγή: efsyn.gr